将棋AI同士の対局、先手の勝率が7割を突破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [858219337]YouTube動画>2本 ->画像>4枚

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「将棋は先手必勝」をAI予測?　世界選手権自戦記
ps://bizgate.nikkei.com/article/DGXZQOLM22E5Y022052024000000

だから何？死ねば？

もうリアルタイムストラテジーにしとけよ

8割超えなきゃまだまだ

５割にするようなルール変更をAIに考えさせろ

欠陥ゲーム

こういうのって5%有利でもやばかった気がする

碁みたいにハンディ付けなきゃダメか

打った手に応じざるを得ないんだし
突き詰めたら100％先手が勝つんじゃないの

藤井くんもそこは認めてたよね？

囲碁みたいにハンデつけるべきだろ
初期配置変えるとか

欠陥ルール笑

先手後手入れ替えて二戦目やればいいのでは？

人間が指してる内は関係ないんじゃね

高校が有利のターン制バトルは無い

>>10
オセロと違って取った駒を再利用したり手順戻るような操作ができるから
コンピュータ進化しても永遠に計算できないとされてる

一手目は封じ手で同時に指しゃいいんじゃね

特定のコマだけ後攻から打たないと打てない
とすると流石に後攻強すぎか

欠陥過ぎて草

振り駒の練習した方が勝率上がるんじゃないこ？

タイトル戦を全部挑戦者を先手にしたらいいな

じゃあ先攻後攻をどうするか勝負で決めよう
方法は将棋とかどうだ？

藤井の先手角がわりは90%の勝率

後手に駒1枚ハンデでもあげないと欠陥ゲームやん

>>16
ポケカ

バカみたなゲームだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だったらじゃんけんで決めればいいだろ！

後手だけ打ち歩詰めを解禁したら互角にならない？

後手番だけ打ち歩詰めOKにする程度でもゲーム性変わるのかな？

先攻ガン有利とか遊戯王かよ

藤はなんと

シャドバかよ

駒同士を融合させて新スキルを得るようにしたらいいと思う

1段差があると
下の方が先手を取れるし今さら感があるよな

先手は初手で歩を動かすの禁止でええやろ

AI将棋では後手にハンデやらないとな

後攻はプレミ

後手が有利ならほとんど影響のない一手で後手になればいいだけなんだからまぁそうなるよな

一手目はお互い見えないようにして二手目から順番にしたらどうか

AIには「流れ」を感じる能力がないからな

>>3
うんこを持ってきた人：いっち
うんこを見に来た人：おまえら
うんこを見てうんこ嫌いって言った人：おまえ
うんこをした人：嫌な人は見なければいいじゃん

先手が香車一枚のハンデ戦にしたらいい

実際の対局でもそうでしょ？

後攻が先に一手目を打てるルールにすれば問題は解決するな

いっせいのーせ！で同時に指せばよくね

6目半コミでええやろ

もう面倒くさいから同時に打てよ

チェスもそうやな

遊戯王と一緒だな

将来的に後攻になった瞬間投了するのか

後手に歩一枚持たせた状態から始めたらどうだろう

>>51
後攻だとやる気なくて投了しやすい棋士は何人かいたらしい

後手に歩を1枚持ち駒で持たせたらどうだろ

やっぱ運ゲーか、、あきれた

ジャンケンで最強のAIは？

人間が指すなら変わらんやろ

後手に持ち駒一つ歩をプレゼントしたらどうだ
二歩になるからいきなりは使えないし
既存定石ひっくり返るのも多そうだし面白いと思うが

後手のみ歩を一個増やす（手持ち）とかだめかな
逆に有利すぎるかな

>>51
プロの棋士は長年じゃんけんの研究してたってこと？😅

むしろ後手が勝つゲームがおかしい
先に動ける方が圧倒的有利なんだから

五分に近いと言われていたが
突き詰めるとやはり先手有利なのか

つまらなすぎて昼食しか話題にならないコンテンツ

一手損しろオラァ！

持ち時間減らせば

いかがでしたか？
先行有利とわかりました
これまで楽しんでもらえたことと思います

囲碁も先手がどうかでめちゃくちゃ変わるんじゃなかったっけ？
だからハンデとかあったような

将棋は極めたら千日手になると思うけどな。

欠陥ゲームじゃん

>>18
これ面白そう

先手は1手先に後手に打たせるハンデをつけよう

先手後手があるから有利不利が発生してしまうのだからいっせーので一緒に動かせば？

デュエルマスターズでさえ先行はドロー無しなのに…

人vs人だから面白いんだろ
ピッチングマシンとバッティングマシンの対決見て楽しいか？

>>4
Switchかなんかでリアルタイム将棋があった気がする

持ち時間ハンデが一番合理的だろ
勝率が5割になるような時間ハンデを設定する

カードゲームよりバランスゴミじゃん😧

最善は千日手なんじゃないの

よくしらんけど先行二回後攻二回で割り当てれば平等だろ

まあ先手が有利なのは昔から言われてたしな

先手は1枚落ち強制で良いだろもう

お互いが同じターンに王取ったら引き分けにしろよ

人間はミスを必ずするので先手必勝の話はAIだけね

後攻で勝ったのはベトナムくらいじゃね

そりゃAI同士がやることを前提としたゲームじゃないからね
人間同士ならそこまで極端にはならない

>>82
これええなw

>>74
最速でものすごい変化球を打ち出すピッチングマシンと
どんな球も打ち返す爆速バッティングマシンの戦いだったら
めちゃくちゃ見たい

囲碁なんかもう先行絶対有利ってずっと前からわかってたからハンデあげてるし

>>53
究極そうなるか

>>18
３手目が有利になるだけだな
全て封じ手ならいいかもね

>>16
どうぶつしょうぎは後手必勝

前にも後ろにも進められるボードゲームで何故か先手にペナルティが無い欠陥ゲーム

もう二度と遊戯王馬鹿にできないねえ

昔から言われてただろ

振り駒で勝負を決めよう

常に1手多く打ってる状態だからな

>>61
オセロなんかは恐らく後手必勝(6x6は必勝が証明された)だが、
これってつまり「数学的には先手には選択肢が存在しないから」であり、
白が事実上の先手だからなんだよな。

そういや将棋って日本だけ？中国とか韓国はやってないの？

最期は100％行くんだろうな
先手必勝が証明されてしまう

これ全部解析終わって先手勝率100%になったらゲームとして終わるじゃん
藤井お前どうすんの？
俺らは高校だけは出とけって言ったよな？
高い飯ばっかり食いやがって社会舐めてるだろ

>>10
感覚ではね
定式化できないと無意味

でも先手で相手のコマを先に取ったらその時点で有利だからな
後手は取れない
これはどうしようもないな、欠陥競技

ターン制バトルを止めてリアルタイムストラテジーにしてみてはどうかな

「振り駒の結果後手となります」
「あ、負けました」

AI研究だと後手一手損角換わりみたいな戦法は見つからないだろうし、
対人間戦での後手戦法はまだまだこの先見つかるかもしれないだろ

人間だと2023年先手勝率56%らしいからまだ調整ははいらんだろ

先手ドロー無しで

>>103
ダウンロード＆関連動画＞＞


リアルタイムバトル将棋オンライン 全国1位 vs 全国2位！！【eスポーツ】

ほぼ覚えゲー

これもう半分遊戯王だろ

リアルの戦争だって先に敵の軍事拠点にミサイルをぶちこんでおけば
その後の展開も有利に進められるからな

>>88
ハンデもらって互角になっとるんか？

ボードゲームの完全解析は人間の手を離れたんだな
人間の限界よな

プロ棋士はプロ振り駒士になるのか

遊戯王よりマシじゃん

ハンデつけるしかないか
聡太が会長になったら決断しそう

人間がAIに敵わなくなったとしても盤上の物語の価値は不変

>>4
リアルタイムにしたら真ん中の歩をどんだけ速く相手の王まで持って行くかのゲームにならないか？

短期間でも先手相手に有利とった一手損角換わりって凄かったんやな

リアルな案だと先手の持ち時間を短くするとかかな

頭脳ゲームってそういうもんやろ

まるでカードゲームだな

先手の勝率が6割とか7割にしかならんなら十分競技性あると思うけどなあ
実力拮抗するようなプロなら先後入れ替えて何番勝負でやるわけだし

チェスもそうだしそらそうだわ

>>120
コンピュータ将棋の世界はもう採用してる

後手に最初から持ち駒に歩を1枚加えるとかどうだろう。

>>115
最近のデータやと5割強やから遊戯王未満やで

持ち時間変えればいい

まあAIなんだから持ち時間を短めに制限して7番勝負を基本としたらええんじゃね

元々将棋は先手のが人同士でも強い
ここまで大きな差ではないけどもね

まだこんなクソゲーやってるやついるの？

遊戯王かよ

先手はおやつ抜きが現実的だろ

先行ドロー無しにしてみたらどうだろう?

チェスの場合後手は引き分け狙うんだよな
後はシシリアンディフェンスの様に守り捨てて勝ちを狙う

囲碁はコミで先番が有利にならないように
してるけど
将棋はそれができないからな
欠陥ゲームだな

先手は昼めし抜き

最終的に千日手繰り返して勝負がつかない欠陥ゲームだったらどうする

プロ棋士の先手勝率っていかほどなんだろう

カードゲーもいくつかやったが全部先行ガン有利なんだよな
いろいろ工夫はあったが覆らない

将来　とか　必勝　とか
馬鹿な言葉を並べてるやつを見ると笑っちゃうね
無知って愚かだ

囲碁はその点、調整が楽だからいいよな。

先手は利き手を骨折させる

1試合を先手後手と入れ替わって2試合制にしなさい
1勝1敗の時は投了した時の持ち駒で勝負、金は3点飛車は5点みたいなやつで

将棋の場合持ち時間でハンデとかつけて調整したらええんじゃね

歴史が変わるかもしれないのになんだよその態度は

>>16
歩だけ将棋

ハンデで調整できないのか
歩を一個多く持てるとか

先手を打っておきながらボロ負けした大日本帝國陸海軍がいかに無能極まりないかがよく分かる

>>139
藤井聡太の手番別通算勝率は先手0.891、後手0.773

覚えゲー

先手の方が1手多く指した状態で終わる欠陥ゲー
5点先取のPK戦で先攻が先に5点取ったから後攻はもう蹴らせませーんwって言ってるようなもんだろ

>>39
たしかに

>>126
歩なんて要らん
戦象にしてくれ

>>100
藤井聡太曰く、プロ棋界では持将棋が24点法でそれは後手にも余裕があるから引き分けになるらしい

先手有利ってんなら後手は最初のターンだけ2回連続で駒動かせるようにすればいいだけやん　あほくさ

>>1>>49
チェスと同じように、前後入替で2局1セットでないとゲームとして成立しなくなるな将棋も
振り駒とか
偶然で先手後手を決める方法は時代遅れに

持ち時間取引だとどういうバランスになるのか興味ある
例えば持ち時間１０分、１手３０秒ルールだと、先手番得るために何分まで渡して大丈夫なんだろうか

賢い僕
「1手目に対して封じ手を1個指定できるようにする」

>>98
シャンチー、チャンギという将棋の親戚みたいなゲームがある
将棋の原型はインドあたりが発祥とされてるので当然といえば当然

シャンチー


チャンギ

後攻の歩は最初から裏返してとになってる権利をやろう

欠陥じゃん
先手は何かしらハンデ無いとダメじゃん

先手が王取ったあとでも後手が一手だけさせるようにすればいいだけじゃないの？

最終的に先手必勝か後手必勝か決定するんだから
先手初手投了
後手初手投了
で終わるんじゃないのAIって

>>100
全部解析とか言ってるお前はホイ卒だよ

後手が有利とはいったいなんだったのか…

>>159
たし🦀

ユーツーブの将棋AI同士の対局解説みたいなチャンネル見たら
打つ手がなくて困ってるみたいな場面も
ちょこちょこあるのに不思議やね

>>1
限界突破！

先手は勝って当たり前なので後手が勝つまで先手と後手入れ替えて
勝負続けさせるってのはどうだ
試合時間長くなるから持ち時間は短くする必要があるが

>>163
これを言うとなぜか将棋指し様は発狂する

>>156
それで後手有利にならへん思てる君がアホなだけ バカらし

>>1
人間はコンピューターほど正確な手は指せないから人間同士の対局なら先手後手ほぼ互角定期

先手が一手指して後手がその手を見て先手後手どちらを指すか決めるルールを試して欲しいな
これなら先手の一手は勝率50%になる手が最善になるし

そもそも分析が煮詰まりすぎて戦型が減りすぎなのもよろしくない

>>10
将棋はともかく必ず先手というわけではない
先手
後手
引き分け
のどれかに収束する

逆にどんな競技でもある程度先後差はあるだろ
人とは比べ物にならないコンピュータ同士の戦いで後手が3割勝つなら人同士なら大した差ではない
実際全棋士の先後差って53、48とかそのぐらいよ
スポーツのホームとアウェーとかより断然差がない

>>16
オセロとか後手有利じゃろ

入玉も萎えるから何とかしてくれ

やりたい戦術押し付けられるから当たり前だよな

>>10
することでプラスの手ならそうだけど
将棋ではたまに何を指してもマイナスにしかならないという状況もある
でも将棋にパスはないから何かの手は指さないといけないからそういう状況がひとつでも発見できて誘導できるなら後手が勝てる

まあ現実的には後手は千日手を狙って指し直しの先手で勝ちに行くが
今度は相手が後手で同じことを狙っていつまで経っても勝負が付かないという均衡点かもしれないし先手勝ちが確定というわけではまだない

後手は2歩あり

>>76
これだな、時短にもなっていい

>>159
賢い

頓珍漢なルールを披露してるやつら白痴過ぎてなんか怖い

>>6
最初の手をどっちかが指して、もう一方の人が先手持つか後手を持つか決める

日本将棋と韓国将棋はどっちが強いですか？

>>163
面白い賢い

>>10
オセロのような引き分けという結論が将棋でもあり得るぞ

人対人でも勝率に偏りがないか調べたほうが良いんじゃないの

>>184
２回行動とか、最初から歩持ってるとか、王とられたあと一回動けるとか、
ガイジスレすぎて焦った

もっと建設的な会話したかったがここじゃできなさそうだ

実は俺もこれにはかなり前から気づいてた
当時プロでも意識してないやつが殆どで実力差があっても勝てたのはこれ
先見の明ってやつだ
タイトル戦まで行けたのに相手も同じことわかってて負けた
今からやるやつは大変だな

>>16
カーリングは圧倒的に後攻有利だぞ

千日手は後手勝ちにする
これはいくつかのネット将棋でも採用されてるルール

>>177
オセロは最善手だと引き分けになるらしいけど
後手勝ちの手順の方がはるかに多いらしいね

後攻は、先攻の１手目に対して禁じ手を一つ指定することができる

これでいい
解散

俺も小さい頃は将棋攻略してみようと思ったが、すぐに知的に面白いゲームではないなと気付いてやめた。
計算量が物を言う脳筋単純作業に近い。

>>16
ターン制なだけでそんなに決まらんやろ

二人零和有限確定完全情報ゲームなら
「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」のどれかに帰着することは証明されてるけとさ

極論、トランプとかは運要素あるから「必勝」とか「必敗」とかにならん

>>163
これわからん
なんてこれでいいの

人間だって早生まれはその後の人生圧倒的に不利だって研究結果あったよな

人間の場合は棋力の差が出るけど
AIの様に完全同一で思考したら先手＝攻勢側だから絶対有利
守備力は同一なわけで
確率論での50%と先手100%勝利を集合すれば
理論値は75%に収束するな

>>29
というか後手の場合千日手や持将棋を選んだら引き分けで前後交代指し直しになるんだから
そう考えたら後手番でも現状は全くの劣勢でもないんよね。
ただコンピューター将棋は後手番で千日手や持将棋を選ぶって選択の手に乏しいらしくその辺がまだコンピューター将棋の弱い点だわ

先行が圧倒的有利とか遊戯王やん

意味のないボードゲームだよ

居飛車が結論なの？

>>31
ほんこれ

100年後の竜王戦は竜王になった人間がAI竜王戦のワイルドカードで参加する
今週のサンデー

永遠に勝負がつかないってことにはならないのかな
aiが勝利じゃなく負けないことを優先したらあり得たりするのかな

必勝パターンまだかよ

>>207
千日手はルールで縛られてるしなぁ

>>76
それさ
GPUが発展するにつれて短縮時間変わってくぞ

なんで結論見たいに言うのかね
今回は「先手でも後手でも勝利を目指した場合」は先手有利って話なだけ
後手の戦略を千日手を目指すにした場合(千日手で先手になるため)はまた別の結果になる

>>207
引き分けに収束するゲームはある
オセロは後手有利だけどお互い最善手だと引き分けになるゲーム

突き詰めると持将棋とか入玉宣言法とかそういうおまけルールみたいな部分をちょっといじるだけで勝敗が変わる
先手が必勝なら後手は千日手すら勝利条件になる

>>198
次の手で自分の王が確実に死ぬのに相手の王先に詰ませて勝つのは不公平やろ

>>207
そもそも既存の戦術に勝てる新戦術を出してきてるのだから
先行有利当たり前
学習が進まないとAIだって最適解は出せない

>>1
将棋ＡＩは後手番持ったら千日手や持将棋の評価を高めるってのを加えないと
そりゃ先後で同じように攻め合ったら先手の方が先指せる分勝率は上がるやろっつーね

囲碁なんて人間同士の対局で先手有利がほぼ確定してて
それがルールに組み込まれてるわけで
むしろここまで粘ってる将棋が異例なんでは

>>173
んなわけない
人間の場合は先手後手以上に対戦者間の棋力に差があるから結果として先後の差が小さく見えるだけ
たとえば藤井だと先手番と後手番との勝率で1割以上差がある

>>207
持将棋ルールがあるからな
人間だと割と雑にちょっと点数に差があってもまあ引き分けでいいやっていうルールだけど
AI将棋ルールだと1点でも差があるとそっちが勝ちで、勝ち負けなるべくつけるようにしてる

漫画の料理対決なんて後手の方がたいてい勝つよな

>>207
後手番持ったら千日手や持将棋を指すってのを選択し続けたら
ずっと先後交代の指し直しが続くから永遠に勝負はつかないぞ

突き詰めると先手必勝、後手必勝、引き分けの3つしかない
将棋においては引き分けが結論よりはマシなので、先手必勝ぽいからどうということは無い
ただ、人間レベルでも先手の勝率が高いみたいだし、先手の回数を同じにするとか何らかの工夫は必要になりそう

新ルール
「せーの」で同時に打つ
これで問題解決やろ

>>218
統計取ったらそうだけど
他のゲームはもっと偏りがでるし
将棋は互角に近いと言っていい

欠陥競技ｗ

>>163
その一手で後手が先手玉を取れる局面ってそんなにあるかな

必勝法への足音が

瞬時にシミュレートできるんだしいい加減必勝の打ち方とか出てこないのか？

>>218
そりゃ藤井聡太みたいなコンピューターにほぼ近い人間ならそうやろうけど
並の人間ならそこまではいけないんやから先後の問題よりも棋力差の問題の方が遥かに大きいっつーね

>>214
次の手がもしあったら死ぬぞっていうギリギリの勝利を許さないようにするってこと？

そうそう
将棋が先手必勝という結論が出ても二人零和有限確定完全情報ゲームやから当たり前のことで
人間同士の対局には何ら無関係てこと

やっぱり囲碁よ

駒の配置が最初から対照的だし後攻に対する救済措置とかないもんな
そりゃ一手早い方が有利だよ

まだ必勝パターン見つかってねーのかよ
そっちの方が驚きだわ

五目並べみたいに指定局面から開始すれば互角

>>232
囲碁は先手有利が確実でルールで補正してるだけじゃん

>>224
そういうこと言ってるんじゃじゃなくてほぼ互角に「見える」理由は「ミスをするから」ではなく「棋力がばらついているから」ってこと

>>229
終盤ミスしまくることで有名な藤井テンテーなんて先後で2割5分も差がある
横歩取り85飛とか短期的に後手有利の戦法も出るけどそういう例外を除けばどう考えても先手が有利

現実の戦争からして先制攻撃が圧倒的有利なんだから
基本的に後手で良いことなんかないよね…

感覚的には、先に詰ませたほうが勝ちなんだから先手が有利な気がするな

最近のAI大会では先手が有利すぎるから最初は無意味な手を指して平等にしましょう　ってルールになってる

やはりやられる前にやれが真理なんだなぁ

>>238
WWII　先手負け
湾岸戦争　先手負け
フォークランド戦争　先手負け

囲碁は先攻有利だったのが平安時代から是正してるってヒカルの碁でみた

>>234
AI同士の将棋見ても「またこのパターンの攻めか」とはならずに常に「何じゃこの形は」ってなるから
ゲームとしては優れてるんだろうね

>>234
持将棋とか千日手のせいでコンピュータが得意な単純解析だと逆に非効率になる要素がある

そろそろ囲碁のように何かやってくんのかな
先手歩落ちとか

>>217
だよな
適切な調整方がないからそのままにしていると考えた方が正しいのかも

将棋も機械学習も知らない奴が
将棋を「打つ」なんて書いちゃうんだな

>>239
でも例えば角交換すると後手がちょっと多く動かせてるわけじゃん？

サッカーみたいに勝ち点方式にして調整すれば良い

>>242
戦力差エグすぎて始まる前に負けてる系のやつじゃん
やはり先を征くものが勝ってますな

>>238
現実の戦争が同条件で始まることなんてあり得ないから関係ないよ

一発勝負は有利不利出るよね
だからタイトル戦も先手後手で対戦するんだし

もうRTSにしちゃえって
同時に動けば問題ない

欠陥競技𐤔𐤔𐤔www
所詮は囲碁の格下

後手番は打ち歩詰めありでやってみよう

後手に持ち駒で歩一つ追加してみたらどうなるんだ

せーので一緒に動かそう

ていうか今更驚いてる人いるけど
将棋が先手有利なんて将棋指す人なら誰でも知ってる話だからなあ
例えば将棋会館の道場では1段差のハンデは下位者が先手というハンデというルールになってる
下手したら江戸時代くらいまで遡ってそんな感じでみんなやってたんじゃないの？

>>249
確かに。なんか不思議だ

>>246
番勝負って奇数だから不公平になるんだよね
先に後手番で２勝した方が勝ちとかにしたら多少は公平になるかも

オセロはほぼ先手が勝つらしいな

将棋素人の俺でも先手のほうが有利じゃねーかと薄々思ってたけど
ようやく結論でたんか

>>237
究極的に
先手必勝
後手必勝
引き分け
のどれかなんだから互角に見えることが何より重要で理由はなんでもいい

>>246
駒落ちは棋力に差がある対局の時にやるもので昔からやれてる
何の駒落ちをするにしても先手後手の差以上の差になってしまうと結論が出てる

>>248
本質と何の関係も無いよねそれ
偶々駒が木製だっただけ

こういうのって実力や階級差がほとんどない対局の場合だけちゃうんか

将棋は二日制をいい加減やめるべきだな
その間にAIに予想させて戦略を練ってるわけだろ

AI詳しいケンモメンいたら真面目に聞きたい
遊戯王ってあるじゃん？遊戯王自体は別に好きじゃないんだけど
ああいうカードゲームで強いAIを作れないのかなあってすごく興味がある
まず何を勉強したらいい？

>>10
指した手がマイナスになる可能性があるからな
極端な話、縦3マスで駒が王のみの将棋だったら先手が１００%負ける

囲碁が神ゲー過ぎたな
>>236
ルールで補正すら出来ない将棋

AIって全てを壊してるよな
もう規制した方が良いんじゃね

打ち手が初期の駒配置好きに置けるようにすれば？
そういう非対称戦なら先手後手格差を是正出来るしゲームにも幅が出来るだろ

>>251
フォークランド戦争以外は戦力差は先手の方がある
他国に戦争を仕掛けたら中立国にその国に戦争しかける口実を与えることになって敵がどんどん増えていって結局負ける
2度の大戦はまさにそのパターン

先手打ち歩詰めありにしろよ
>>248
指し歩詰めって言わ無いよな

>>269
AIを研究する2つのエンジニアチーム“AI業界を牽引するEW社「チームパープル」”と“世界でクラウドサービスを展開するAZ社有志「チームイエロー」”がそれぞれデュエルAIを作り、「AI vs AI」の対抗戦を実施。

「AI電脳戦」では、2チームが約30日間でデュエルAIを作り上げる様子と、そのAI同士の対抗戦の模様がお楽しみいただけます。
ダウンロード＆関連動画＞＞

遊戯王ですら後攻絶対有利の環境が流行った事あるのに先行ゲーしかない将棋って浅いねぇw

>>36
振り飛車流行りそう

将棋もそのうち先手にハンディキャップつけるかもな

>>273
面白いけど定石が全部使えなくなって人間棋士は廃業やろな

囲碁はハンデを臨機応変に変えられるからええよな

>>273
藤井システム崩壊してて草

後手の勝利が高かった年もあったらしい

元々プロの域だと先手有利ゲーって言われてるしね
素人だとどうなるか不明だから面白い

将棋はディープラーニングとか出る前のAIにすら負けてるのに、あんま報道されなかったのは将棋連盟とかが強いから？

>>269
TCGの場合デッキ構築あるからなぁ

将棋とかのシンプルなゲームで色々できるようになるのが先のような気がする

>>268
実際の2日制の対局で2日目の開始後に悪手指しちゃう場合が結構あるので
AIを見たりして無いんだなって言うのは察することはできる
AI見てたら2日目も1日目朝と同じように何十手と最善手が続くことになる

この手AI戦で見たとか言われるようになるのかな

後攻有利の後出しゲーもそれはそれでクソと思う

>>275
突き歩なら詰ませていいからな

ChatGPT様のご意見

持ち時間調整
先攻は持ち時間を短く、後攻は持ち時間を長くする。これにより、先攻の有利を減らし、後攻が戦略をじっくり考えられるようにする。

駒ハンデ
先攻は最初に特定の駒（例えば歩1枚）を盤上から除外してスタートする。これにより、駒の配置に若干のハンデを加える。

交互手番制
1手目は通常のルールで進めるが、2手目以降は先攻後攻が交互に手番を入れ替える特殊ルールを採用する。これにより、初手の有利が中和される。

テニスとか卓球とかバレーとか
サービス側が絶対有利なのは対戦競技なら幾らでもあるし

もうじゃんけんでいいだろこれ

>>82
後手の時はそのオプションがあると考えたらバランスいい気がするわ

麻雀のような不確定要素を入れよう

>>277
実はゴキゲン中飛車が猛威を奮ってた2008年は史上初めてプロでも後手の方が勝率が高かったからその指摘には当たらない
まあそれも今は対策が研究されてまた先手勝率の方が高くなってるけど
何百年もやっててルールも同じなのにトップレベルでそういうことがたまに起こるのが将棋の面白いところ

>>272
まぁ、あらゆるものを最適化していくからなー
隙間を埋めて行っちゃうんだよ

エンタメには向いてないかもねー
あえて隙間を突くスポーツだからね

>>112
確かAI対局だと後手有利だけど人間の統計だと対等

>>273
対局開始まで相手の配置がわからないとなると
一気に難しいゲームになるな

これ半分遊戯王だろ

まず人間に勝てるようになってからだよ
コンプータの思考が硬いから先手有利なんだろ

必ず後手番まで指せるルール(先手は後手番に自分の王を取られないように相手の王を取らないといけない)にしたらAI勝率がどうなるか気になる

>>98
同じ色、同じ形の駒で取ったら使えるのは日本だけ

まぁ、ゲームでも難易度を鬼にすると、ほぼTASしか勝てなくなるような話で
そういうのってあんまり意味ない気がするんだよね

>>177
オセロの先行は実質後攻
なぜなら1手目は4箇所に打てるが、どこに打とうが回転させれば同じ形になる

麻雀も起家有利とかあるのかな

お互いどこに指すか決めてから同時に駒動かせば良いじゃん

AIが先手必勝って解析したらルールをどう変えるのが妥当なんだ？
先手だけ香1枚落ちとか不細工な追加ルールはありえる？

>>82
相手の王をとってから
とられた方が一手指してそこから王手が切れたら勝ちとか
今の投了で終わらす将棋とかけ離れるけど

>>291
3番目どういう意味だよ
コマ落ちはハンデがでかすぎるから時間調整くらいしか使えないな

そら突き詰めてけばそうなるんだろね、としか
だって先手が攻めて積めば価値でしょ？
野球なら表に点取られても、裏があるが将棋の後手は攻撃回数保証されてないんだから

こんなクソゲしてるのを持て囃している国の人とか知能やモラルに欠陥ありそう

こんなのを机の上でこねくり回すだけで年収何千万も貰えるのおかしいだろ

後手有利よりは健全だろゲームとして

>>313
じゃあやれ

はい論破

逃げんなよ

テスト

欠陥ゲーム

>>152 逆に言えば、先後お互い同じ手数で相手の王を取ると、先手の勝ちになる欠陥ゲー
>>163 そのルール変更は使える
>>171 wろたLOL

>>308
持将棋の点数下げる

>>308
詰んでも後手ならひっくり返せるとかかなぁ

チェスだって先手有利がもうハッキリしてんでしょ？
そろそろなんかルール変えた方がいいんじゃないの

もう統計で出ちゃったのなら先手有りが明らかだし何らかのルール作らなきゃ行けないフェーズなんじゃないのか
人間も気づいてはいたけど計算機の圧がないと出来ないだろう

後手勝利２ポイントとれるにしたらええの？

先手「はい詰み」
後手「まだだ！まだ俺のターンは終わっていない！！」

囲碁は6.5点分簡単に先手のハンデをつけることができているからね
優れたｅスポーツや

>>10
どうぶつしょうぎは後手勝ちや
初期盤面によるとしか言いようがない

何千年も続いてる競技に対して
「俺が考えた最強のルール！！！」

って発表会してるのいくらなんでもはずかしすぎないか？

将棋のルールは少し改良してもいいような気はするよなそれこそAIの力でも借りてさ
今までの伝統的ルールはゲームでいうランクマッチみたいなもので既存通りにしてカジュアルマッチ相当のルール改訂版とか作っても面白いんじゃないのか
新しい駒と盤も売れるぞ

意外に低いね
もう9割超えてんのかと思った

>>308
今はコンピュータ同士の対戦は
先手が無駄に指して互角
例えば開始時先手玉が上がって後手が指し
先手が玉を戻す
この手損をしてもいい勝負

>>288
序盤中盤はAIで研究してAIがお墨付きを出した手をなぞるだけだぞ
現代将棋は相手より深くAIの指し手を覚える暗記ゲーと化してる

将棋は細かいハンデ付けたい時はどうしてるの

やはり至高の将棋は軍人将棋だな
ただ3人居ないとできないのが難点か

>>332
駒落ちか持ち時間差

欠陥パズルだったね

AIでは一億年かかっても解析できないようなマス目の数とコマ数の将棋に進化させたらええんちゃうか

>>332
香落ちより差がないならそれこそ先手与えればいい

碁は先手有利を認めてルール調整してるのに
なぜ将棋はしないんだい？
まあいいじゃんそういうの、今更やめられないという結論になったで
ジャップらしいとも言えるが
だから国外にも普及しないんだろうな😔

>>328
竜王戦がAI研究ばっかでつまらんかったな
立会人が評価値互角人間的にも互角の序盤局面作って、ここから指してくださいってやった方がいいわ

>>334
そうか時間ならかなり微妙なハンデつけられるな

>>276
これは知ってる
>>286
なんだかんだ遊戯王とかああいうカードゲームって奥が深いよな

プロキシがAIに勝てるのなら
ルール変更もやむなしだが

そんな未来は無いだろう？
ｗ

>>330
それ後手が実質的に先手で更に1手多く指してる状態じゃない？
平手の先後より差が開いてるように見えるけどそれで互角なの

なんとな～くだけど極めたAI同士なら必ず千日手になるんじゃないかなと思ってる

持ち時間は1秒まで思考するルールは良くない

もうAIがやり尽くしつつあるんやろ

>>340
公式戦じゃないけど藤井聡太10分vs里見かな60分で対局して里見が勝ってたよ

それじゃ後攻は常時２回行動な

>>285
地球規模のゲームのチェス囲碁と違い、将棋は極東ジャップ島国の実質ローカルゲームだから

AIの方が上手くできること
・将棋や囲碁、テレビゲームなどのゲーム
・運転
・工場の操業
・トレーディング
・デスクワーク
・営業
・創薬
・発明
・論文の執筆
・芸術
・要約・記事の作成
・警備
・診断

すまん
人カスの存在意義何？
将来的にドカタ以外の職業全部なくなるんじゃねーの？

>>185
動ける場所が16、動ける駒が17しかないんだからどちらが有利か憶えてしまえば終わる（解析が終わってればだけど）

7割か
8割越えたらAIに五分に近くなる駒落ちパターンを探らせれば問題ないね

AIは持将棋が27点法だからプロの24点法では引き分けが答えになる可能性がある
これを利用したのがイトタクの持将棋定跡

駒だけをお互いに配って、3段目まではどのように配置しても良いなら
まだしばらくはAIを引き離さそうだけど

嫌なら振り駒やジャンケンで勝てばいい
勝負はその時点で始まってるのだ

カウンターとか実装しろよ

「後の先」が存在する
格ゲーのが進んでるやん

>>37
考慮時間が先手の方がかなり少なくしてあるはず

>>87
どうせ一回見たら飽きるよ
将棋も囲碁もチェスもコンピュータ選手権のが遥かにレベル高いのに
プロ同士の対局に比べて殆ど注目されてない

>>308
テニスのタイブレーク方式しかないな。対局何日かかるか分からんがw

>>354
それこそどういう布陣にしたらいいかとかAI頼みになるよ
人間の方がわからんからAIで勉強する

AIは初期配置からの指し手だけ判断できるんじゃなくて
適当に作った局面でも形勢判断バッチリするよ

メンタルや体調でブレたりするから面白いのにほぼ最適化されてたらつまらんやん

>>356
角換わりで手数調整に玉が三角飛びしてるのなんかは後の先や間合いはかってる感じあるんだけどな

一手目でまいりました、の時代が来るな

もうプロも早差し中心にして一局ごとに先後入れ替えの二本先取で勝ちみたいなレギュレーションじゃないと成り立たなくなるんだろうな
タイトル戦とかいっそ100番勝負にでもすればいい

しっかし一昔前は棋士は1000手先を読む天才だ！なんつって神格化されてたのが
今やAIの評価値だかでいちいち間違いやウッカリだらけってことが一目瞭然なわけでしょ
そうなると、なかなか厳しいよね

ｙ

結局さ
最強のAIが対戦でコンボ決めてきたら絶対勝てない
ベガには絶対に無理な様にさ
強いAIってあんま意味無いんだよ
それに勝ったとしても見てる方はなんかとんでもない上空でやってる空中戦を見させられるだけで
あんまりパッとしないし

少しはポケポケも先行有利にしてくれよ

「将棋は先手有利」これが今の時代に判明したってこと？
さすがに遅すぎやしないか

見てる方としては泥臭い素人みたいな戦いの方がむしろ面白いんだよ
時折乱闘したり、そういう人間臭さが対戦の醍醐味だからね
最適化された機械的な処理を見たい訳じゃない

ほんなら後手の一手目だけ一気に二手指せるとかに変更すれば？
そうしたら後手が強すぎ言うなら後手一手目の第二一手目は歩のみとか縛ればいい

AIがいくら調べたところで人間が使えなきゃ意味がない

○×だって先手だしな
全く同じだろ

囲碁みたいにコミで調整できないからなあ

2手づつ交互進行にすればいい

こんな欠陥ゲームだったのか

>>370
イチローか？

そりゃ、同じ「合理性の理」の
中で打ってるから…

>>210
毎年変えていって問題ない
過去のトレンドをもとにして前年の値からどれだけ変えたら公平になるか推測して
その年のレギュレーションを決めるのが合理的

将棋のAIは発展させればええ
人間が勝てへんくても
人間同士の対局の価値は下がらへん
AIはゲーム実況で言うところのTASみたいなもんやろ
お前らTASよりも加藤純一って奴やブイチューバー見てるやん？

七割の勝率なら先手の持ち時間3割減らしたら

ガチャで強駒実装しろ

でも振り飛車とか待ちゲー要素もあるよね。先に仕掛けた方が負けみたいな

ゲーム実況、ユーチューバーはコンテストじゃねえしな、どっちかいうとタレント枠でしょ
競技系ってことなら、eスポーツは結局たいして盛り上がってないわな。観戦者は増えてない感じ

藤井は先手の勝率9割近い後手は七割、AI研究で他の棋士たちも広がっていくだろうな

これもう初期のシャドウバースだろ

>>381
これなら先手後手の選択を迷いそうだな

人間同士の場合は？

数年前までは人間と大して変わらず5割ちょいだったんだよ
それがなぜ急激に先手の勝率が上がってるのかその理由は

シャドバみたいに後攻は進化権+1のハンデつけろ

差がありすぎやろ先手有利やん

上の方のレベルに合わせて調整すると今度は下の方の先行が勝てなくなるだろうしどうするんだろうな

予選が運ゲーになるな

後手から相手を崩すのが得意な棋士とかいないんかね
それできるなら先手で無双できるか

後攻は飛車餅でエエやろ

強い手を先に押し付けたほうが勝つだけやろ
しょーもないけどそういうもんじゃね

むしろ後手が2〜3割勝てる方が問題だな
こんなん突き詰められたら先手が100%だろうし

じゃんけんで勝敗決めろ

今の将棋ソフトの平手戦は定跡ゲー
だから互角の指定局面から始める大会もある

そういえばプロ棋士はAIと公式に対戦した事ある人いるのかね？

後手は棋士を直接殴っていいルールにしろ
気絶させれば勝ち

>>400
公式ではないがイベントでやってたんだぞ

将棋電王戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%9B%BB%E7%8E%8B%E6%88%A6
将棋電王戦（しょうぎでんおうせん）[注 1]とは、ドワンゴが主催するプロ棋士とコンピュータ将棋ソフトウェアとの非公式棋戦である。映像メディアが主催する棋戦としてニコニコ生放送による中継と、対局者やソフトウェア開発者などをフィーチャーした事前PVが特徴。


ちょうどAIが人間を上回るくらいの時期にやってて歴史的な意義のあったイベントだったと思う

テニスだってサーブ権持ってる方が有利だけど交互にやるんだからどうでもいいだろ

AI同士戦わせた動画見てると手損して待ちみたいなことしたりするからよくわからんな

>>6

そこで考えられたのが持ち時間を使用した手番入札制度

//i.imgur.com/Z8XVetG.jpg

この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる（かもしれない）


この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？

>>163
これ良さそう
ネックは王手放置禁止ルールだけどこれは無くしてもゲーム性に影響無いしな

こらあかんw

藤井君がAIを超える手を考えてくれる

毎回同時に一手ずつ指すRTSみたいな将棋考案せーよ

だから後手は千日手目指せば指し直しで先手だから千日手でもいいみたいな話聞くよな
先手は逆に千日手だと後手になるから千日手にならないように変えるかどうかとか
解説聞いてるとたまに出てくる
7割は開きすぎやね

>>17
永遠ってことはないやろ 有限 やろ
雑に言っても コマの数 40 と 場所 の場所の数 83 として 40の83乗以上のパターンがないんだから

>>351
これ五目並べ(正確には連珠協会)のルールで採用されてるもので、ケーキの切り分け問題としてもかなり完璧な解なのよ
連珠で言うと後手(白番)必敗なので、３手目（先手の２打目）時点の型で、持ち手を入れ替われるルールが採用されている
（３手目までは離して打つ事が禁止されてるので、実際は決まった型(26種)の提示となる）

将棋でも３手目で後手番が選べるようにするだけで、振り飛車提示したり色んな戦型が出てくるようになって面白くなるから、採用すべきだと思うわ
囲碁もコミとか曖昧な要素持たせるより、こっちの方が面白そうではある

>>411
83の40乗か
どっちにしろ有限なことは間違いない

>>118
各駒に進行速度の概念をプラスすればそれは防げそう

人間的にどのくらいの差まで受け入れられるかだな
新ルールの想定は羽生が元気なうちに考えておいたほうがいい

>>411
歩が最奥に存在出来ない、二歩の禁止などを除くとパターンは10の80乗くらいらしい
これはこの宇宙に存在する原子の数と同じだとされているので、全ての原子を計算に用いる事が出来ないと、完全解析は出来ないとされてるね

振り飛車がオワコンになってるのに驚いた

じゃあハンデとして後手は50手目あたりで2回連続でコマを動かせるみたいなルールにしよう(´・ω・｀)　50手目以降の何手目にそれを使うか対局前に指定とかでもいい

後攻は1ターン目追加で駒を1個ドローするとかでいいだろ

ぼく「ほいw（定石にはない手を打つ）」
最強AI「ピピピ…計測不能、機能停止シマス」

余裕だよね

>>16
藤井聡太も中卒だしな

>>420
逆に今のAI将棋って人間には何やってるのか理解できないんだよね

>>405
とりあえず、みんな先手希望するから
単に持ち時間をどこまで下げれるかがだな

チェス1997年将棋2013年囲碁2016年麻雀2019年それぞれのaiが人間のトッププレイヤーに並んだ年だった筈

先手は飛車を成れなくするとか何かルール改正が必要だな

せーのーでで同時に指せば解決だな

>>420
ファミコンの将棋AIかな？

まあ現実だと得意な形に誘導できるから若干先手有利みたいな話はきいたことあるけどね
事前に用意していた流れで予定通り進めば

相手のプレイミスを待つ戦いになってるから後攻が不利になりがちなのは当然だろ最終的には決着つかなくて相入玉で先行がほぼ勝つみたいな塩対局になるよ

逆美味しんぼ

囲碁と違って先手へのハンデの付け方が難しいな

昔から先手番の方が勝率高いから
今更変えるならまずは振り駒のやり方だと思う
駒の空気抵抗の関係かなにかで
振った方が先手になる確率が七割くらいだそうだから

後手が勝った３割の戦型が何なのか気になる

入玉最近あるか？
入玉も囲いもせず気付いたら逃げ場なく詰んでるイメージ

ポケポケは後手が有利だよ

グーグルの囲碁AIとかだと
AIは自分の負けてると認識するとマギレを求めて
とんでもないとこに打つときがある

相手の人間が俺、負けてる？？みたいな状態でも
AI側がAI負けてると判断したら突然変なとこに打って
人間からするとAIが突然勝ちを投げすてたように見える時がある

最新AI囲碁では妥当なコミっていくつなんだろう？

ハンデもつけられないのかよ
欠陥ゲームだな

AIでも3割もチャンスがあるなら充分だろう
先手後手は振り駒で決めればいいんだし

ハンデで後手が先に一手指せばいい

10手毎に盤面をひっくり返す
交代が近くなったらわざと悪手を打たなくちゃ行けないけどやり過ぎると交代前に負けちゃったり

高度すぎて知らんが先手がわざと手損して陣形組むとかあるじゃん
それ後手でやれば良くねってなるけどできないんだろな

完全に同じ実力同士なら先手有利なのは当たり前だろ
相手より一手早く指せるわけだから(´・ω・｀)

>>163
これいいじゃん
それが可能なように細かいルール変更あれば後手も守りに徹せずガンガン攻めていける

ブラインドで同時に挿すってのはどう？
最初の手なんて歩を一マスしか動かせないだろ知らんけど

羽生さんは親+妹と対決して親+妹がピンチになったら盤面をひっくり返してそこから続行というルールで鍛え上げたらしい

>>443
自明じゃない
どうぶつしょうぎは後手必勝

囲碁みたいにコミで細かい調整出来ねぇからな

現代将棋では手待ちがしばしば発生する
指したほうが負け

将棋とか駒の動かし方しか知らんけど後手側が先手側の一手目を指名出来るとかじゃダメなん？

馬鹿「将棋は実力ゲー」
AI「先行有利のじゃんけんだぞ」

>>226
ないと思う
先手が王を取って空き王手になるとかないだろ
お互いに受け無し詰めろ逃れの詰めろで進んだとしても

どこかのタイミングで後手番が二手連打するとかしかねぇな

チェスみたく引き分けになりやすいルールにしろよ

>>450
先手に邪魔な手指させてその後後手が指すんだったら
その後手が普通の先手よりも有利になるのは明らかだな

覆す力っていう十八世名人資格保持者森内の著書があるが
有利に進めていって有利のまま押し切って勝つよりは
不利な状況から粘って挽回するのが将棋の醍醐味でもあるきがする

>>455
まあそんな簡単に解決しないか

>>450
えぇなぁそれｗ
桂馬を歩の前に！(,,ﾟДﾟ)ﾉ

２人で交互に3つずつ数字言っていって２０言ったら負けってやつでも
最初に３言えたらその後７、１１、１５、１９言えて勝ち確定。みたいな