1名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:11:23.400
上田原の戦い→戦死者1000人 板垣甘利などの重臣を失い信玄自身も手負い
通説では信玄の敗北とされてるが
村上側も戦死者多数の大打撃を受けてる
川中島の戦い→戦死者4000人
大激戦
諸角虎定武田信繁山本勘助などの重臣を失う
この後武田家は実質信濃の支配を確率するが
当時は双方大損害の愚行と馬鹿にされる
長篠の戦い→戦死者10000人（諸説あり）
どうしようもない大敗北
信玄の死後だが武田家の重臣を壊滅的に失う
こんだけ人が死んでるのによく
山梨県民は信玄リスペクトなんてしてるな
2名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:12:27.350
失敗ばかりを見るからじゃね？
3名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:12:27.390
今はゆるキャン△の方が人気が上だよ
4名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:17:00.510
死後のことって自分でわかってるなら
3つ目は信玄と関係ないだろ
5名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:19:36.120
そんなこと言ったら西郷隆盛なんかどうするんだよ
6名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:22:19.230
>>1
長篠の戦いが滅亡の原因とか言われてるけど
滅びるのは7年後で
まあ信長が甲斐や信濃にリスクを犯してまで侵攻するメリットが無かっただけだけど 7名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:23:04.900
滅びる原因は上杉景勝と組んでしまったからじゃない
8名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:23:27.810
>>4
武田家ってあるじゃん
それに長篠の戦いは信玄のせいで間接的に関与してる
義信が当主だったら起きなかった事案だしな 9名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:24:01.800
10名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:28:04.620
武田信玄は例えるなら巨大山賊団
上杉謙信はマジキチ
でも今ではなぜかカリスマ化されてる
11名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:31:34.830
そもそも甲斐の国は農業力も強くないし
産業もこれといってない貧困国家
12名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:32:02.330
武田信玄の本当の功績ってのは一度も自領に敵の侵入を許さなかった事なんだよ
外地で負けても特に問題はない
最終的に勝って敵を追い払ったとしても敵に内地に侵入されると田畑は荒らされ男は殺され女はレイプされ民衆は散々な目に遭う
それをさせなかった武田信玄が尊敬されるのは当たり前
13名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:36:01.720
>>12
まあ滅亡は御館の乱で勝頼が判断誤ったのが原因だけど
信玄の外敵に軍事侵攻ばかりする政策にも勝頼は限界感じてて
まあそれが長篠の戦いと言われてるな 14名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:36:52.770
長野三河静岡では武田信玄はめちゃくちゃ嫌われてるからな
15名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:37:37.270
16名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:39:04.420
長野なんて名物は信玄絡みばっかじゃんｗ
17名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:41:08.740
>>1
武田信玄人気で食ってる観光業関係者が多いんだから当たり前だろ
史実なんかどうでもいい 18名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:41:36.390
>>15
長野は志賀城の戦い
三方原の戦い前後と長篠城攻めの時の
武田軍の蛮行は凄まじいぞ
長篠の戦いの武田軍の戦死者のほとんどが農民にフルボッコだからな 19名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:41:51.520
信玄餅の売上でリカバーしてるから
20名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:42:44.780
三河や浜松で徳川家康が好かれているかと言われればそうでもなく
21名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:43:47.750
信玄餅と安倍川もちの違いが分からない
22名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:45:52.890
駿河遠江は今川焼きとか安倍川餅とかが人気であまり家康の威光は感じられないな
23名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:46:20.940
名前が違うじゃん
24名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:47:08.130
名古屋のほうが徳川なイメージ
25名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:48:02.920
浜松と岡崎で家康の取り合いしてるぞ
26名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:49:25.360
27名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:50:18.540
28名無し募集中。。。2020/03/21(土) 08:59:08.760
>>12
攻められる前に外へ出て戦争するってのは諸葛孔明と同じ戦略だな
戦力を調えようと引きこもるとその前に敵方が先に調えて攻めてくるので
敵方を削るためにもやめられない自転車操業 29名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:01:31.540
>>28
それだから敵地での奪うなどの蛮行がめちゃくちゃ酷い
戦国大名で酷いのが上杉謙信武田信玄島津だな 30名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:03:53.680
戦争するにも農民を無理やり連れてくからな
当然好きで連れてく訳じゃないから
敵地に乗り込んだら
略奪やレイプなど上官クラスは黙認するくらいやりたい放題とのこと
31名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:06:44.940
でも意外と戦死者は少ない
32名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:07:46.520
孔明も信玄も軍事と平行して外交を駆使して前面の敵以外に攻められない状況を作るのにも長けていたし優れた内政手腕で戦を続けても国内が豊かになるようにしていた
ただその能力が突出したトップがいなくなると後継者が真似しようにも出来なくて崩れていくのも似ている
宮地社長がいなくなった後にあっという間に潰れた城南電気のように
33名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:09:06.900
軍事的大損害を引き起こしたからと言って尊敬されないというわけではないということでしかないな
34名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:10:04.960
今みたいに天寿を全うするのが当たり前の時代じゃないし
農民も戦をするというのは生まれながらに当たり前の時代だから
戦に連れて行かれる農民可哀想ってのは現代人の常識で見た間違った見方
35名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:10:12.660
36名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:13:06.650
>>29
武田上杉島津に限った話じゃないからわざわざその三者の名前を出すのは無意味
戦争で兵士が敵地で蛮行を行うのはいつの時代も世界のどこでも同じ 37名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:14:20.500
孔明はその辺も見越して部門毎の後継者育成もしてたんだけどな
上手いことに劉禅も家臣に丸投げの暗君で上手く行くはずだったのに
宦官に潰された
38名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:14:31.790
大河ドラマ「風林火山」
39名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:15:18.780
>>35
上田原の戦いも川中島の戦いも損害は大きいけど最終的には北信濃侵攻戦は武田の勝ちだぞ
例えるなら日露戦争の旅順攻防戦だ 40名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:16:58.890
>>36
そうなんだけど
特に貧困地域ほど酷い略奪行為を行ってる印象が強い 41名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:19:11.260
>>40
俺は４発殴ったけど５発殴ったアイツよりはマシ理論だな 42名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:20:37.860
現代に至るまで使用されてるインフラ整備や産業振興したからだろ
43名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:21:49.510
>>39
上田原はわからなくもないが
（武田vs反武田信濃連合だから）
第4次川中島（もしくは八幡原の戦い）は必然性すらない
戦争の基本は戦わずして勝つだし
勝ちの見込みのない戦いはするべきではない
だからな 44名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:22:49.380
去年日本中に水害をもたらせた台風でも信玄堤は微動だにしなかったんだよな
45名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:25:32.780
第４次はその気はなかったのに濃霧で互いの位置を見失っての偶発戦だろ
事故みたいなもん
46名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:25:58.460
第四次川中島の戦勝によって武田の勢力が越後国境まで達したことは一次資料に記されている事実だから
あの戦を意味がないとか勝つ見込みが無い戦いとか言ってる意味がわからない
47名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:27:25.480
後北条は法治主義で年貢も割安な恤民統治だったのに地元でもあまり評価されてない印象
48名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:29:58.200
最後がグダグダだったからな
49名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:30:00.230
したり顔で否定してみせるオレかっけー
50名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:30:12.100
甲陽軍鑑に派手に武田の損害が書かれているから武田の負けみたいな印象が強いけど
謙信自ら刀を抜いて戦わなきゃならないほど苦戦した挙げ句に上杉軍が退却したことにより戦が終わり
戦後武田軍による落武者が狩りが越後国境にまで及んでいる
普通に武田の勝ち戦
51名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:33:33.750
北条の内政のおかげで
家康を関東に放り投げれば自滅するだろうと思っていたのにな
52名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:40:17.440
>>46
上杉武田は武力誇示がメインで
お互いに戦闘目的じゃない
例え勝てる戦いでもできるだけ損害は少なくするのが基本
長篠の戦い以降は
守りながらの戦闘
もしくは兵糧攻めといった
ローリスクな戦い方が増えた
戦死者には見舞金を払わないといけないから 53名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:40:44.920
>>47
徳川氏が家康神話のために北条氏の功績の跡をできるだけなくしたからな
逆に家康が武田氏の家臣団を飲み込んだから信玄の功績も持ち上げられた
結局歴史は勝者のもの 54名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:41:47.670
徳川を根絶やしにしなかった明治新政府は優しい
55名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:46:04.220
>>52
基本通りに行かなくてもきっちり勝ちを収めて目的を達した信玄すげえという話にしかならないな
信玄が最も得意としたのは調略で戦わずして勝つのが基本だけどいざ戦っても恐ろしく強いというだけの話 56名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:47:37.990
そこまでいくとただの信玄信者だな
すげーすげー
57名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:49:19.200
敵に塩を送る人格者だから人々から尊敬されているだけ
58名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:50:01.880
59名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:51:08.930
いや別に
必ずしも思い通りの展開にはならないわけで
そこを上手く収めた人が勝ち上がって行くのが戦乱の時代だよ
そりゃ戦わずに勝つだけで全てが終わるならみんなそうするけど
そう思い通りにならないからみんな戦をしてるわけで
60名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:52:37.520
61名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:55:38.240
>>57
謙信の望みは戦争で
最初信長を支持してたのは巨大勢力になれば戦争が増えるから
で信長の天下人が現実味が出てきたら敵対するほどのマジキチ
塩を送ったのも信玄が生きてれば戦争が増えるから 62名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:57:30.040
武田の資金源であった金山の枯渇が弱体化の原因の一つだとか
63名無し募集中。。。2020/03/21(土) 09:59:37.190
>>1
とは言え信玄以上に山梨の地から覇を唱えた人物もいないからな
だからいいんだよ、今を生きる山梨県民にとってそんな些末なことはどうでも 64名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:00:00.150
>>1
戦国時代に戦で人が死んだからってこいつダメな武将だってなると思うか？ 65名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:00:09.880
第四次川中島は数的不利な状況での決戦に引きずり込まれた上杉謙信を勝つ見込みの無い戦をしたと批判するのはわからないでもないけど
何で有利な状況を作り上げて勝った武田信玄を批判してる奴がいるんだ？
66名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:02:02.720
信濃に攻め込んだのはその先にある越後国を目指していたとか？海もあるから塩も取れるし
67名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:05:24.090
68名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:05:54.690
>>55
でも武田が滅びたのは領土を巨大化したのもある
この通りに本城は支城を守らなければならないし守らなければ逃げていく
きっかけは徳川軍の高天神城攻めと
木曽氏の不満からの織田への裏切り
結局信玄が外征を続けたツケもあるとは思う 69名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:05:59.670
武田勝頼の名前に「信」の字がないのが悲劇の始まり
70名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:09:13.590
真剣に武田を国家として継続するなら貧困の甲斐ではなく駿河に移転すべきだったけど
守護大名という形態で出来なかった
信長や家康は必要に応じて本拠地を変えたのにな
勝頼も本当はそうしたかった
71名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:09:44.110
武田家も武田信玄が頑張って領土を増やしていったけど長篠の戦いで負けて滅びる時は
裏切りが続出しあっさりと滅んでしまったね 穴山とか小山田クラスが裏切ったらそりゃあ詰むわな
72名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:14:59.870
>>71
そもそも長篠の戦いもその親族衆が真っ先に逃げたのが敗因と言われてるな 73名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:18:01.210
>>71
桶狭間のあとリアルうつけがついだ駿河に同盟破棄して侵攻したとき
政略結婚なのに反対して廃嫡された正室との子にかわってのタナボタ
まわりもよくは思ってなかったはず
郡内は別の国のようなものだから 74名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:18:13.300
鉄砲なんてあんなに装填に時間のかかるものが武器として大いに成り立ったんだな
75名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:20:07.100
謙信は別に塩を送った訳じゃないぞ
北条が通商妨害をしたけど上杉はしなかったというだけの話
76名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:21:32.250
>>73
あれ織田との同盟じゃなくて信濃と美濃の軍事境界線での小競り合いや緊張感高まりをおさめる為の話し合いレベルで
これが義信と今川が激怒したという説もある 77名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:22:03.720
>>75
まあ塩を止めれば経済制裁で武田は死ぬからな 78名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:24:02.970
上杉謙信は最近言われてるのが
武田信玄は大好きで
織田信長は嫌いだったと
武田信玄はいくさ好きで同じ臭いがしたのに
信長は戦乱を終わらせる為に戦いをしてるから
とも言われてるな
79名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:24:03.100
塩を止めるなんて小細工したせいで海のある駿河に攻め込まれた氏真君
80名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:30:54.170
軍事的大損害云々と尊敬されているか否かを結びつけて問題にするのが低学歴丸出し
81名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:34:25.250
>>73
でも義元の死後は
母親の寿桂尼が今川家を仕切ってて
彼女が生きてるうちは信玄も攻め込めなかったとも言われてるな 82名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:40:51.720
織田徳川は地道に内政を固めてるからな
信玄は貧困すぎて外にで取り奪う
インパール作戦みたいな事をずっと続けてた
83名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:43:37.570
まあもともと肥沃な尾張地方と
魑魅魍魎の甲斐の国では条件違うし
84名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:45:41.110
ロシア峰ふじこふじこ
85名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:45:41.140
今川・北条・上杉・信濃の豪族たち
この中だったら最初の3つは手強いから信濃を攻めるか
86名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:45:54.380
>>83
勝頼は駿河移転したかったみたいだけど
状況が状況なだけに詰んでたと 87名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:48:46.930
身延線のりたーい
88名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:49:39.480
>>85
最初は今川と戦ってたよ
義元が内政を固めて強くなったから同盟に転じて（これは信虎だけど）
同じように貧困で群雄割拠してた信濃を攻めた
でも信虎は守護大名システムから独裁システムで内政重視に移行しようとしたらクーデター起きたというのが真相みたい 89名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:52:56.070
長野だけなぜ今でも信濃でもなく信州とよばせるのか
90名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:53:09.190
武田勝頼を滅ぼした後に滝川一益が信濃佐久と上野をもらった時にがっかりしたという
史料があったけどそれくらい国力の低い土地だったってことだ
91名無し募集中。。。2020/03/21(土) 10:54:30.760
92名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:04:43.130
諏訪家を滅ぼさなければな
貴重な文書が伝わっていたんじゃないかなあ
93名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:06:40.090
武田信玄が死んだ後はどのみち織田（徳川）か北条に飲み込まれる運命だったんだな
信長が武田家を残すとは思えないが
94名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:09:09.790
諏訪
高遠←甲斐国「おまえを支配代理人に」
中国
日本←イギリス「ユーを支配代理人に」
日本
韓国←アメリカ「ユーを支配代理人に」
95名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:09:13.140
『風林火山』とか強風で山火事大炎上じゃないか
96名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:10:19.100
駿府を落とした時に馬場信春が今川の財産目当てに攻めたとの汚名を残すのは主君の為にならないと言って宝物庫を焼いちゃったんだよな
信玄はキレたけど馬場がやったなら仕方ないと何も言えなかった
97名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:11:27.050
４月上旬の信玄公まつりは中止？
98名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:13:03.650
>>96
まあそれくらいヤバかった
義信事件のせいもあるからな 99名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:14:21.710
100名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:21:02.190
信玄は信長のような独裁者ではなく
地域豪族の合議制の議長みたいな形態だからな
まあ信玄も山県や馬場や高坂は自分の子飼いを養子にして自分の意見を通りやすいようにはしてたけど
101名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:22:41.520
合議制を取る連合政権みたいな大名家って不利になるとバラバラになって一気に滅亡しちゃうよね
102名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:23:55.610
103名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:24:43.240
平清盛も死んだらすぐ平家バラバラになったしな
104名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:27:27.910
川中島のは信濃のヘタレ連中が越後に泣きついて代わりに戦ってもらっただけやん
105名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:28:12.150
村上さんはヘタレじゃないだろ
106名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:28:31.580
風土病なかったか
107名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:33:46.900
>>104
小説では
甲斐は村上を殺そうとしたが
相模の風魔がジャマして
越後にのがして
こちらに来ないようにしたと
ドラマでは
甲斐は村上を逃して
越後から上杉をひっぱりだす 108名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:34:11.470
平清盛・源頼朝・足利尊氏・武田信玄・上杉謙信・織田信長
トップが強烈じゃないとな
109名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:35:54.980
>>1
川中島の戦いは、ほぼ全て創作で損害は殆ど無い
山本勘助は存在がやっと確認されたレベルで重臣ではない 110名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:36:52.060
日本歴史上だと武田信玄・上杉謙信は名前すら出てこないけどな
111名無し募集中。。。2020/03/21(土) 11:58:56.730
郷土のヒーローってそんなものだろ武田上杉なんていいほうだ
郷土のヒーローとして鳥居ナントカと金長大明神について習ったけど引っ越してからその二人の名前殆ど聞いたことない
鳥居ナントカはなんかの研究業績が松本清張古代史本に引用されてた
金長大明神は狸合戦ぽんぽこだかに出てた
112名無し募集中。。。2020/03/21(土) 12:07:52.200
ビジネス信仰だろ
113名無し募集中。。。2020/03/21(土) 12:09:28.300
>>108
後ろの３人は歴史上たいして関係ないだろ 114名無し募集中。。。2020/03/21(土) 12:14:35.720
信長が独裁やれたのは初期に敵対する身内を全部倒したからだな
115名無し募集中。。。2020/03/21(土) 12:35:54.400
歴史家は第4次川中島の戦い
上杉相手にあの程度の損害で耐えた武田は凄いって言ってるな
上杉は感状を発行してるけど
武田は発行してないし箝口令を敷かれてるし、その辺りを見ると大敗北なんでしょうなぁ
116名無し募集中。。。2020/03/21(土) 12:48:23.270
多くの兵士と多くの重臣を失ってるから
特に武田信繁の損失は大きい
117名無し募集中。。。2020/03/21(土) 12:58:37.390
諏訪の呪いって本当にあったんだな怖い怖い
118名無し募集中。。。2020/03/21(土) 15:06:49.380
残された一次資料から読み取れる第四次川中島
武田軍による側面攻撃があった
上杉謙信自ら刀を抜いて戦わなきゃならないほどの激戦だった
戦後武田軍が越後国境で残党狩りを行った
その後ずっと北信濃が武田領となったことを考えても武田の大敗北はありえない
119名無し募集中。。。2020/03/21(土) 15:25:32.420
川中島もそうだけ謙信の良い話ほぼ創作でなぜか武田軍が苦戦してることになってる
120名無し募集中。。。2020/03/21(土) 15:37:53.150
>>115
血染めの感状は対北条対武田と戦い続けたのに何も得られなかった家臣達の心が離れないように謙信が腐心した証でしかないよ
ちなみに武田信玄はこの戦いで上杉から奪った川中島北部の領地を土屋家に恩賞として与えている 121名無し募集中。。。2020/03/21(土) 15:50:06.730
上杉謙信は武田北条連合に信濃上野武蔵の領土を奪われる一方の劣勢で
それが止まったのは武田と北条が手切れして戦うようになったおかげだったりする
122名無し募集中。。。2020/03/21(土) 15:55:01.600
123名無し募集中。。。2020/03/21(土) 15:56:22.590
>>32
国力は信玄が死んだ後の方が大きくなってるよ 124名無し募集中。。。2020/03/21(土) 16:00:27.970
毛利も元就死後の方が大きくなってるし北条も氏康死後の方が大きくなってるしそれは当たり前の話
125名無し募集中。。。2020/03/21(土) 16:07:25.130
>>123
でもそれが仇になった
それが高天神城
信玄が落とせなかった城を勝頼が落としたとか言われてるけど
奪った以上は守らないといけなくなる
そもそも遠江の人臣は家康に向いてたし
結果見殺しにしたことが崩壊の始まりなるからな 126名無し募集中。。。2020/03/21(土) 17:16:37.460
127名無し募集中。。。2020/03/21(土) 19:45:33.670
鉄砲あんま関係無い
128名無し募集中。。。2020/03/21(土) 20:00:03.970
論文もまともに読んだことのない低学歴同士で言い合ってて草
129名無し募集中。。。2020/03/21(土) 20:26:57.480
敗北宣言来ました
130名無し募集中。。。2020/03/21(土) 20:34:54.590
三度の致命的な大打撃受けて
なおかつ建て直したな
まあ三度目が強烈すぎたが
131名無し募集中。。。2020/03/21(土) 20:42:54.710
>>34
でも正直
みんないくさなんてしたくないよ
嫌々だから楽しみで略奪レイプしてるわけで
有名な話では
小牧長久手の戦いで
信雄が和睦したから
家康もせざるを得なかったのは
当時の世論が天下統一を望んでたからな 132名無し募集中。。。2020/03/21(土) 21:21:55.910
いくら自転車操業とはいえ
こんなに戦死者でてよく内乱が起きんかったな
特に長篠
信濃国に入るまで武田軍は生きた心地しなかったろう
信長公記にも橋から落とされて死ぬもの 餓死する者とか
あと三河の山奥は今でも秘境だから当時はもっと恐ろしかったろうな
戦死者一万は嘘でもかなりの兵が帰還出来なかったと思われ
133名無し募集中。。。2020/03/21(土) 23:55:39.660
あと信玄は戦争ありきで物事進めてたな
134名無し募集中。。。2020/03/22(日) 00:06:29.020
川中島に関しては事故みたいなもんだろう
武田軍の動きを察知した上杉方は攻撃を避けるために移動したが
霧のため目標地点を見失い
あろうことか八幡原に布陣していた武田軍の目の前に出てしまった
そのために起こった大混乱がああいう惨事になった
135名無し募集中。。。2020/03/22(日) 00:40:36.440
武田勝頼の失敗は御館の乱で景勝を取り北条を敵に回したことと
高天神城に援軍を出せず失ってしまったことだな
それまでは何とか持ちこたえていたがここから一気に滅亡に向かうことに
136名無し募集中。。。2020/03/22(日) 08:05:35.250
>>134
まあ謙信の望みは武田軍への打撃を与えること
信玄は信濃国の支配を固めること
八幡原の戦いはそういう意味では意義があったが
双方のダメージ大杉
戦死者千人で大敗と言われるくらいだから 137名無し募集中。。。2020/03/22(日) 08:15:49.420
謙信の望みは北信濃の勢力の維持でいつも通り武田軍を牽制するために出陣したものの
予定外に大打撃を受ける乱戦になってしまい以後北信濃は放棄せざるを得なくなってしまった
信玄は前三回までの一万前後と違い倍の二万以上の兵の動員を掛けているから今回で上杉にある程度の打撃を与えたいという思惑はあったはずで
目的はほぼ達成したと言える
その後の武田は川中島のダメージを感じさせないくらい順調な拡大を続け
一方の上杉はそのダメージで北条相手の合戦に敗北したり劣勢に立たされている
138名無し募集中。。。2020/03/22(日) 08:33:15.360
>>137
でも正直謙信の方は（あえてこう書く）信濃の反信玄連合のボスとして信玄として戦ってた
同時に上杉として北条と戦う名分がある
謙信自身がこういう大義名分で仲間を増やして戦争しまくった
当時は武田と北条が同時進行で謙信に揺さぶりをかけてた
北条との戦いは上杉を名乗ってる（当時の名前は政虎だったし）以上滅ぼすまで戦うが
信玄は謙信個人の戦いなのでケジメをつけないといけない
なので大きいいくさを一回やって信濃の反信玄連合を納得させたいとは思ってたと思う 139名無し募集中。。。2020/03/22(日) 10:52:40.290
事実上の国境が確定して以後にらみ合いは一回あったもののそこで両軍が血を流すことは無くなったんだから
両軍が大損害を出すほどの戦いをした意義はあったよ
あれがなければその後も延々と北信濃を巡る攻防が続いていたかもしれない
140名無し募集中。。。2020/03/22(日) 11:03:58.790
>>139
うむ上杉の大義名分は関東を不法支配する北条討伐だからな
上杉の場合は支援者がいるから金や人は集まるけど
武田は上田原と八幡原で二度の大損害受けてよく立ち直れたな
金山と略奪だけでは無理だろ
戦死者への送金とかで半端ないし 141名無し募集中。。。2020/03/22(日) 11:12:46.430
上田原は板垣が死んだだけで兵の損失はそこまででも無かったんだろ
板垣は突出して敵を蹴散らしてから呑気に首実検をしてたところを急襲されて討ち死にしたみたいだし
142名無し募集中。。。2020/03/22(日) 11:15:50.430
>>141
甘利もだよ
信玄も負傷するくらい旗本衆も戦闘するレベルとか 143名無し募集中。。。2020/03/22(日) 11:27:19.690
>>134
だからそれは創作なんだよ
第四次合戦の史料は全然無い 144名無し募集中。。。2020/03/22(日) 11:39:39.460
>>143
信繁何で死んだの？
山本勘助は100歩譲って創作としても
信繁は不慮の事故とか義信事件に関連して暗殺されたとか言うの？ 145名無し募集中。。。2020/03/22(日) 11:47:46.830
勘助は辛うじて名前が残ってるレベルだし
信繁の死は戦死以外の資料どこにあるの？
146名無し募集中。。。2020/03/22(日) 12:03:31.440
武田上杉の戦内容なんてほぼ創作だし
147名無し募集中。。。2020/03/22(日) 13:35:43.440
あと上田原の戦いの後に砥石崩れという敗戦もあるんだよな
でも村上氏は武田と違って地盤が弱いから二度の大戦で疲弊したな
真田の超略でコロッとやられたな
148名無し募集中。。。2020/03/22(日) 14:55:50.170
金山の枯渇と産出量減が武田滅亡とリンクしているからやっぱり影響は大
長篠以後も勢力をある程度保ちある程度の軍を動員できたのは金の力
149名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:06:09.630
>>148
金山ってどんな感じだったの？
よく信玄と言えば金山と信玄堤だけど
他国は全く甲斐に興味示さないよね
今川も攻められてるだけのイメージだし
長篠以後も信長は東には一切興味無かったし
家康もとられた場所を取り返す意味合いが強かった
少なくとも尼子→毛利の石見銀山のような金の成る木のような感じではなかった 150名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:15:49.050
信虎の時代に諏訪軍や今川軍に甲斐に攻め込まれてるよ
信玄が生まれたのは今川に攻め込まれてる真っ最中で躑躅ヶ崎館ではなく要害山に大井婦人が避難してた時だったのは有名な話
151名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:19:18.730
笛吹川の改修工事をして
河川氾濫を防ぐ信玄堤を
完成さしたからやろ
152名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:19:27.930
>>150
諏訪軍ってそんなに強かったのか
信玄にいいように玩具にされたイメージがあったから意外
義元に関しては尾張が一番欲しくて
甲斐なんて戦うだけ無駄ってのは政治姿勢見ても明らかだな 153名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:19:53.430
ここまでソースは小説
154名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:21:45.770
殆ど小説だな
155名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:23:32.560
156名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:24:29.310
>>155
二度も勝ってるのに最後はなぜか調略で信濃から追い出されたんだよな 157名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:26:22.600
>>152
諏訪頼重は武田氏に騙し討ちにされて
殺されたけど
諏訪氏は諏訪地方一帯を治める
有力大名 158名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:28:56.490
>>157
信虎時代の初期は知らんけど
信虎時代も圧倒してたよね諏訪には
まあ義元が強固な政権作ったから今川に勝てないと踏んだんだろうけど 159名無し募集中。。。2020/03/22(日) 15:49:37.740
>>156
信濃から追い出されて
越後長尾景虎に頼り信玄を討つ様に
頼んで信玄ー謙信の龍虎対決に
もつれ込む村上氏は土地を安堵され
越後の武将になった
新潟県に村上市というのがある 160名無し募集中。。。2020/03/22(日) 18:39:34.920
上杉謙信は義の人とかカリスマのように言われてるが
実在は嘘
北条が関東の民の総意で覇権を握ったのに対して
追い出された上杉の関東管領家を支援するという名目で積極的に戦争を引き起こしてるからな
むしろ武田の越後進出を防ぐのが目的だから川中島の方が本来やるべき事なんだよな
161名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:12:19.210
上杉謙信も一向宗に対してもめちゃくちゃ
最初は室町幕府の世を乱す反乱組織として信長と一緒になって壊滅的に崩壊寸前まで追い込んでから一転信長にいきなり敵対
結局理由は信長の天下統一が現実的になるからだしな
162名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:27:18.670
まあ戦国時代は基本的に敵の敵は見方理論で動くもんだから
織田信長も近畿四国に跨がる領土を持つ三好に対抗するために長宗我部と同盟を組んでいたくせに
織田が近畿を制圧して三好が降ってきたら長宗我部に対して三好を攻めるなとか言い出して手切れになってるし
163名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:32:06.070
>>162
長曽我部に関しては四国の覇権を握ろうとしてたからな
俺はその事があるから長曽我部が本能寺黒幕説は否定的
結局本能寺が起きなければ土佐にプラスαで落ち着いてたと思う
明智光秀も信長と長曽我部が領土問題で揉めるのはわかってただろうし 164名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:45:35.650
そもそも上杉謙信と名乗っていたのは
生涯でも短い期間だし
長い間長尾景虎を名乗っていたし
越後守護大名の長尾家の出身だし
前出である様に関東管領上杉憲政が
景虎を頼ってきて名家の上杉姓を貰った
だけだから、それ以降は出家してお坊さんに
なり上杉謙信と改名して
その名前の方が有名になった例
165名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:47:27.590
うっすい知識だな
166名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:47:31.050
まあ普通じゃね？
北条早雲は本人はそんな名前名乗っていないのに本名より有名だし
167名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:48:23.560
>>164
うんややこしいからずっと謙信で統一してる
まあ北条早雲なんて一度も名乗ってないのもあるけど 168名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:50:01.810
「諱」を「名乗ってる」と思ってるバカ
169名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:51:18.470
>>166
早雲は名乗ってて出家後の名前で
早雲は生涯今川家の家臣
むしろ息子の氏綱が今川と武田の同盟を機に離反して北条氏名乗ってて
北条五代に本来早雲は入るべきではない 170名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:51:20.270
武田信玄は本名は晴信のまま
171名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:53:12.970
不思議なのは一向一揆征伐の為に
足利義政の依頼もあり上洛目的で
石川県加賀あたり迄攻め込んでたのに
急に手取川超えた辺りから越後に
謙信が引き返したのが謎やな
越前迄進攻してたら織田軍と対戦
する事になったと思うけど
172名無し募集中。。。2020/03/22(日) 20:59:20.640
俺は手取川の戦いは無かった説が有力だと思ってる
織田軍の大敗とされてるけど通説通りなら川を渡って撤退はかなり困難で
織田の有力武将が誰も死んでない
なので織田上杉は御館の乱が起こるまでは手取川を挟んでにらみあってたのが有力かと
謙信が生涯信長嫌ってたのも軍事挑発に乗らなかったからかと
173名無し募集中。。。2020/03/22(日) 21:00:35.430
「有力」と「思ってる」
言葉遣いからお里が知れるな
174名無し募集中。。。2020/03/22(日) 23:45:54.630
信玄はこう見えて守護大名だから割とポジションあり
175名無し募集中。。。2020/03/23(月) 00:03:46.820
まともに水軍の運用が出来なかった武田家が
あのまま勢力拡大出来たんだろうかと言う疑問
まあモンゴルが大河挟んだ華南を攻めとったりしてたから不可能じゃないんだろうけどさ
176名無し募集中。。。2020/03/23(月) 00:23:24.590
朝廷から直に命ざれて守護大名になった
大名家は確かに格上やな勅命だから
武田今川松平津軽島津大内細川山名など
177名無し募集中。。。2020/03/23(月) 00:56:20.270
>>175
モンゴルは首都は移転したりしたから
（さすがに世界の首都がウランバートルはあり得ん）
武田は守護大名だから駿河駿府を首都とか絶対に無理なんだろうな
信長や家康は独裁者のくせに尾張の国を治める肩書きがないから首都移転ができたんだろうな 178名無し募集中。。。2020/03/23(月) 02:09:45.880
武田家の水軍って諏訪湖を移動する船ぐらいか
179名無し募集中。。。2020/03/23(月) 02:18:36.720
180名無し募集中。。。2020/03/23(月) 07:15:29.380
信玄は外征する
↓
奪う
↓
民が潤う
などを繰り返して
勝頼の頃には領土広げすぎて管理出来なくなった
勝頼が生き残るには美濃三河遠江からの撤退と駿河移転しか無かった
それが許されなかったから滅びた
181名無し募集中。。。2020/03/23(月) 09:29:38.450
謙信はしょっちゅう謀叛起こされてるからな
戦争は上手くても内政は下手くそなんだよ
182名無し募集中。。。2020/03/23(月) 11:51:51.110
>>181
大義名分で人やモノを集めたような人だから
集まってくるのもクズばっか
関東民が北条支持したというのはそういうことだ 183名無し募集中。。。2020/03/23(月) 15:24:36.530
上杉は運が良かった
土地の価値では越後の方がいいからな
184名無し募集中。。。2020/03/23(月) 18:25:15.550
あと会津に逃げたのも運が良かったな
185名無し募集中。。。2020/03/23(月) 18:38:54.690
>>180
駿河に本拠地移転しても変わらなかった
のでは無いかな
勝頼の時は武田軍も弱体化してたと思うし 186名無し募集中。。。2020/03/23(月) 18:41:04.490
>>183
武田家は土地に恵まれなかったな
海が無いし内陸にある甲府では
領地治めるにしても大変であったと思う 187名無し募集中。。。2020/03/23(月) 18:41:25.390
武田今川北条が滅びて上杉が残るとはな
上杉景勝よりは武田勝頼の方が有能だと思う
勝頼は本能寺前の甲州征伐直前に信長に和平もちかけたんだけど信長は断ったんだよな
188名無し募集中。。。2020/03/23(月) 18:42:05.310
織田信忠がすごすぎる
信長の力を借りずに武田滅ぼしたんだぜ
189名無し募集中。。。2020/03/23(月) 18:58:28.060
>>185
長篠の大敗後に
外征主義から内政重視に勝頼は方針転換したのよ
その手始めに韮山城への移転だったけと
築城に負担増で木曽氏が激怒して離反の原因になる
駿府なら今川館をそのまま使えたからな 190名無し募集中。。。2020/03/23(月) 19:32:26.100
一応武田今川北条とも小大名や高家旗本として存続してる
191名無し募集中。。。2020/03/23(月) 19:47:05.050
まあ本能寺の変が起きなければ上杉も滅ぼされていただろうし毛利もそうだったろう
武田が滅んだのは他の大名より位置的に近かったからに過ぎない
長宗我部も北条も織田と同盟していたのに共通の敵がいなくなって国境が接したら圧力掛けて手切れに持ち込もうとしていたし
そう考えると勝ち目のあるギリギリのタイミングで織田に攻め込んで行った信玄は人を見抜く目があったということかな
本能寺家康黒幕論者によると徳川も色々と圧力掛けられて微妙な立場だったらしいし
192名無し募集中。。。2020/03/23(月) 19:56:24.060
>>190
今川と北条は当主が許されて残ったけど武田は名前だけでしょ 193名無し募集中。。。2020/03/23(月) 20:28:34.250
194名無し募集中。。。2020/03/23(月) 20:31:47.590
>>192
今川は氏真の直系で
武田は穴山梅雪の系列だよな
北条って誰？氏直は子供いない状態で死んだはず 195名無し募集中。。。2020/03/23(月) 20:36:01.700
武田は信玄の次男の系統が再興して高家旗本になってるんだが
馬鹿なのか？
196名無し募集中。。。2020/03/23(月) 20:38:01.090
北条は氏康の子で氏政の弟である氏規の家系が大名として残ってる
197名無し募集中。。。2020/03/23(月) 22:46:18.910
>>191
毛利長曽我部は安堵で滅ぼされはしなかったと思う
交渉でね
島津とも交渉してたみたいだし 198名無し募集中。。。2020/03/23(月) 23:14:30.180
上杉も結局跡継ぎが途絶えて吉良から養子が入ったけど
199名無し募集中。。。2020/03/23(月) 23:15:47.730
他に偉人がいないから
200名無し募集中。。。2020/03/23(月) 23:42:52.490
完全に滅ぼされたのは
豊臣 柴田 斎藤 長宗我部
201名無し募集中。。。2020/03/23(月) 23:45:27.090
柴田や齋藤も旗本に残って
202名無し募集中。。。2020/03/23(月) 23:45:42.290
柴田や齋藤も旗本に残ってる
203名無し募集中。。。2020/03/23(月) 23:46:51.210
武田は戦国最強なのになんで滅びたんや
204名無し募集中。。。2020/03/23(月) 23:47:52.530
豊臣も武田も
一時は日本一だったのに
日本一だからこそ滅ぼされるなんて悲しいな
205名無し募集中。。。2020/03/23(月) 23:48:54.360
徳川家康最大のライバルは武田勝頼だと思う
