囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第34局
http://2chb.net/r/gamestones/1595683935/ つぶや棋譜2（図の投稿に便利） https://support.gokifu.net/
※一二三四五六七八九
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__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ ・オススメ「詰碁」ルート
『世界一やさしい手筋と詰碁』(入門～15級ほど)
『はじめての詰碁』(入門～15級)
『やさしい詰碁』(20級～10級)
『ひと目の詰碁』(15級～5級)
『第一感の死活』(10級～1級)
『初段合格の死活』(3級～初段)
・オススメ「手筋」ルート
『世界一やさしい手筋と詰碁』(入門～15級ほど)
『ひと目の手筋』(15級～5級)
『強くなる手筋』(10級～1級)
『初段合格の手筋』(3級～初段)
・こちらもおすすめ
基礎力のつく囲碁ドリル～やさしく解ける400題(マイナビ) 三村智保 （入門～15級くらい）
囲碁手筋基本のキ 正しい攻め方守り方(マイナビ) 吉原由香里 王唯任 （二桁級～5級くらい）
棋力が伸びない人は繰り返しが足らず簡単そうに思える本が血肉化できていないことがほとんど
囲碁は繰り返しの回数=棋力と思っていいくらい
本当に強い人は同じ本をそんなに繰り返しやるとか頭オカシイのかというくらい回数をやってる
世界一やさしいとこの2冊を15周くらいやってみると最低でも15級には勝てるんじゃないかと
全スレ1000です
1000と気づかずに書き込んでしまいましたので、
こちらに転載します。大変申し訳ございません。
前スレ994
返信ありがとうございます
世界一やさしい手筋と詰碁は持っていないのですが、
世界一やさしい手筋、世界一やさしい詰碁(黄色と黄緑の本)は
正直簡単すぎて最後まで行かずに飽きてしまいます
ひと目の手筋ぐらいの難易度が自分にはちょうどいいのかなぁと思ってます
きちんと解けるときもあるし、解けなかったところは付箋貼って
完璧に覚えるまでやり直し、という感じです。
前スレ997
＞あと二桁級なら安定してからの勝ち上りに拘るのは有害
マジすか…
勝てないとつまらなくてやる気がそがれるっていうか、
案外定石外れの手を打ってくる（一例：カカリ→シマリ→三間ヒラキ）から
それをとがめるの（上記例に対して真ん中に打ち込み）に精いっぱいなんですが…
あと今はハンデもらってやってるんですが、ハンデを減らしていく感じでよろしいでしょうか？
>>998
問題としてはどちらでも正解
実戦では999氏のいうように少し損だってことです >>5です
＞世界一やさしい手筋、世界一やさしい詰碁(黄色と黄緑の本)
手筋が黄緑で詰碁が黄色でしたね
挙げる順番が逆でした。誤解を招く表現ですみませんでした
前スレ994
基礎力のつく囲碁ドリル～やさしく解ける400題のほう、
アマゾンで試し読みできないっぽかったので
Book Workerで試し読みしてみたところ序盤は簡単すぎました
試し読みで読めたのは、ねぇルール把握してるww？というレベルの問題でした
簡単すぎるのも、世界一が続かなかったのと同様に長続きしないのでちょっと困りますね…
もしかして世界一シリーズも後半になると難しくなる？と
世界一やさしい手筋を一番後ろから挑戦しましたが、やっぱり簡単でした…
やっぱりひと目の手筋の方が挑戦してて楽しいですね
以前わからなかったところが振り返って解けるようになっていると嬉しいですし >>5
勝てないとつまらないのは当然だと思います。
ですが勝ち負けを争う遊び打ちと、学習の為のキツイ対局は分けて取り組むのが吉。
幸い囲碁はハンデの調節が容易ですから、ご自分でバランス取れると思います。
10級～3級の辺りは上達スピードが一番出る区間ですから、頑張ってそこに至れば
勝ち負けより上達のためのキツイ手合いが楽しくなる可能性も有ります
毎週1級づつ進級なんて事も十分あり得ますよ。
>>7
世界一やさしいとひと目は、考えることなく0.3秒で正解する脊髄反射の訓練用、
考えて解く練習は、中級者以上からもう少し難しい本でやるのが効果的。
囲碁で本当に重要なのは入門レベルで習う事で、あとはいかにそれを深く理解するかなんですが
誰しも入門当初の知識を軽視しがちになるのが普通です、
多くの場合、初段の壁を前にして気づかされる事になりますが。 >>4のやつ、対象棋力は頭に出したほうが見やすいと思った
・オススメ「詰碁」ルート
入門～15級ほど：万波佳奈『世界一やさしい手筋と詰碁』(マイナビ囲碁人文庫)
入門～15級：日本棋院『入門、初心者のためのはじめての詰碁』(日本棋院)
20級～10級：日本棋院『基本が身につくやさしい詰碁』(日本棋院)
15級～5級：趙治勲『ひと目の詰碁』(マイナビ囲碁人文庫)
10級～1級：日本棋院『第一感の死活』(日本棋院囲碁文庫)
3級～初段：日本棋院『初段合格の死活』(日本棋院囲碁文庫)
・オススメ「手筋」ルート
入門～15級ほど：万波佳奈『世界一やさしい手筋と詰碁』(マイナビ囲碁人文庫)
15級～5級：趙治勲『ひと目の手筋』(マイナビ囲碁人文庫)
10級～1級：日本棋院『強くなる手筋』(日本棋院囲碁文庫)
3級～初段：日本棋院『初段合格の手筋』(日本棋院囲碁文庫)
・こちらもおすすめ
入門～15級ほど：三村智保『基礎力のつく囲碁ドリル～やさしく解ける400題』(マイナビ囲碁人文庫)
二桁級～5級ほど：吉原由香里、王唯任『囲碁手筋基本のキ 正しい攻め方守り方』(マイナビ囲碁人ブックス) >>8
なるほど
学習の対局は厳しくても頑張ることが大事なのですね
自分はまだ対局自体に慣れがないのでしばらくは勝てる範囲で戦って
少しずつ置き石を減らしていくことにします
あと脊髄反射でできるぐらいの簡単な手筋詰碁をやるのが大事というのは目からうろこでした
世界一やさしい手筋をもう一度後ろから解いたらシチョウはちょっと考えないと答えが出ませんでしたが、
ウッテガエシの項目はパパッと頭にイメージ出来ているのでこのぐらいなら簡単といっていいかな？と思いました
当分ひと目の手筋を脊髄反射レベルで解けることを目標にしたいと思います
いろいろとご教授ありがとうございました >>6
ありがとうございます
なるべく得な方で進められるように頑張ってみます 細かい所だとコウの取り番とかで不正解になってる問題もあるし、セキ生きの手が有るからコウだと不正解とかのお約束も有るね
後者は実戦的には必ずしも正しいとは限らないとは思うが
>>10
慣れが問題なら１３路も併用した方が効率的です。
あと、シチョウだけは脊髄反射で終わらせず、しっかり確認する癖付けたほうが良いですよ
有段者になってもウッカリする事ありますから。 皆さん対局したあと見返して検討しますよね？
で、検討してそれで終わりですか？
それだけだとそのうち忘れてしまって、その後の対局に生かせないでしょ。
だからといって、あとでまたファイル開いて見返す、なんてことする？
そもそも、どのファイルがどんな対局だったか分からないし。
その辺みなさんはどうしているのか教えてほしいです。
>>14
自分は対局後AIで検討し、改善すべき点をPCで箇条書きにメモしています
そして、何度も出てくることは特に注意すべき点として集約して整理し、対局前に頭に入れて対局に臨むようにしています 箇条書きで沢山書き出すと大変じゃない？
重要なワンポイントを棋譜ファイル名にしちゃうってのはどう
石の強弱勘違い_21-10-11-2.sgf とか ケイマの突き出し_21-10-11-5.sgf
カス石逃げ出し_21-10-11-6.sgf 厚み囲う_21-10-11-7.sgf みたいな感じで
俺は負けた対局だけ検討して一言メモを残してる
メモが溜まると自分が劣勢になる点が偏ってるのが分かるからそこを勉強する感じで
理想は>>15みたいにしたいけどそれほどエネルギーがないw お前ら凄いな
俺勝ち碁をニヤニヤしながら並べ直すくらいしかやってないんだが
勝ちだろうと負けだろうと並べ直すときは己の未熟さに苦い顔になってしまう
満足できる棋譜なんて指で数えられる程度だ
ひと目の手筋を毎日やるようになってからは初めてのCOM15級戦6子置き対局
大石を取られることもありましたがそれでも50目差以上で勝てました
毎日復習しながらやってると覚えてくるものも出てきて解くのに一秒かからないのでそんなに時間かからないですし
やっぱり手筋って大事なんですね
ここよさそうと漠然とうってんたのがここ手抜きしたらウッテガエシ決めたるとか
アテ方の方向とか、取ろう取ろうは取られのもと(これは、これでOKシリーズかな？)とか
明らかな狙いを定めて打てるようになりました
CＯＭ戦ですが、明らかに手を抜いちゃいけない三々入りのときとかに手抜きして
石を〇せたりするのは「本当に15級か？」と思いますが、
ちょっとした断点から大石を取られたときも「本当に15級か！？」と思ってしまいます
まあ降参禁止で打たせてるから無理筋を打ってくるのはあえてさせてるんですけどね
「取ろう取ろうは取られのもと」って、お子さんの場合は初心者の段階で教えます
（子供はいくら教えてもムキになって取りに行きますがｗ）
しかし大人の初心者さんはあまり気にし過ぎない方が良いと思います
大人は用心深過ぎて手が縮こまる癖が付く方が後々面倒です
気にするのは中級ぐらいからが吉かも
まあ異論はあるとは思いますが、あくまで個人的意見です あと詰碁も大事
ひと目の手筋の効果がさっそくあったようでよかったですね
簡単な問題が一秒もかからないでわかるというのは結構大事なんです
そのくらい身についてると実戦でもこれはあの手筋の形だなと気づきやすくなりますから
そういう知識をもっと増やすことで勝ちやすくなっていきます
COM戦では断点に注意するのとめちゃくちゃ速く打ってくる相手に合わせて自分も速く打たないことだと思います
自分は世界一やさしい～ですら何百周もしないと血肉にならないと思う
15周程度で理解できる人がうらやましい
何百周もしてたらそれだけで人生終わっちまいますがな
早く三手読みぐらいの詰碁や手筋に移行した方がいいよ
何度も解いている内に何となく石の急所や石の形が感覚で分かるようになってくるから
「ここに打つといけそうな気がする」みたいな直観が身についてくるよね
クマのアプリに初級詰碁パックに3手で終わらない難易度の問題があるのが辛い
3手超えるとちょっと読めなくなってくる。調子がいいと読めるときもあるけど
角の曲がり4目に準じた死活に関する質問
(角の曲がり4目は外側を囲む白が生きていれば打ち抜かずに黒の立ち枯れ、と承知している。理由も判る)
以下、状況を記す
1.角に黒の一団Aがあり目がない
2.外側を囲む白Bにも目がなく、この外側を黒Cが囲んでいて、これは生きている
3.Aは下記4の半コウ争いに関係なく押す手無しでBを打ち上げることは永久に不可能。但し半コウ争いに負けない間は白からも押す手なしで取られることはない
4.Bは半コウ争いに勝った後ならばAを打ち上げることが可能
5.黒が半コウ争いに勝った状態で終局した
考え方
ア)黒が半コウ争いに勝っている状態で黒死(黒の立ち枯れ)・・・白の0.5目勝ち
イ)白が半コウ争いに勝っている状態で黒死(黒の立ち枯れ)・・・白の0.5目勝ち
ウ)白が半コウ争いに勝ち、且つ黒を打ち上げて黒死・・・・・・白の0.5目負け
ルールはア）、イ）、ウ）のどれですか。
面倒ですが結論だけでなく信用するに足る程度のお答えを期待します。簡潔でよいです。
(半目勝負のとき、白は安直には手出しが出来ません。角の曲がり4目に準ずればァ)が合理的と考えています)
あえて分かりにくく書こうとしているのかと思うくらい、どんな状況のことなのかすこぶる分かりにくい
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬●┬●○●
02├┼┼┼●●○○●
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こんな感じの図しか浮かばんがただのコウ付きセキでしかないしこのまま終局させる意味がない
これでないのなら具体的な図を書くか何かしなさい
片方Aに相手を打ち上げる手段がなく、もう片方Bにはコウに勝てば相手を打ち上げられる場合はそのままでBの生きなんじゃなかったか？
Bはコロされる可能性がない時点で生きで、そもそも半コウを争う必要が無い
>>30
ご回答、有難うございます
半目勝負でコウ材がなくなっているのですから、この図だと黒に繋がれて白負けです。
質問の図は黒が半コウを繋いだ瞬間にぶち抜かれてしまいます。
スレの3の碁盤が上手く使えないので図を描きませんでした。
工夫します。数日待ってください。
>>31を頂戴したので用件は、ほぼ済んだも同然ですが…。 >>31
ご回答、有難うございます
理屈は角の曲がり四目と同じですから、ご回答が自然なルールだと思います。
黒に打ち上げろと強く主張されると、ルールに暗いので反論できません。
この際、知っておこうと思い、質問しました。 >>32
お助け有難うございます。
つぶやき棋譜から使い勝手を調べてみます。 なんかよく分からんけど
>>29は 5.で半コウはツがれてるから 3.の条件によりセキやろ
たぶん違うことで悩んでると思うけども
万年コウの形か下のような形で何手手入れいるかて話か？
※一二三四五六七八九
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02●●○●┼○●●○
03├●○●┼○┼○┼
04├●○●●○○○○
05├●○○○●●●●
06├●●●●●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤ 分かったかもしれん、例えばこういうことか？
※一二三四五六七八九
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03├┼┼●●○○●●
04├┼┼●●●○┼○
05├┼┼●┼●○○○
06├┼┼┼●●●○┤
07├┼┼┼●┼●○○
08├┼┼┼┼●●●●
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確かにこれならこのままで黒取られで白は何も手入れは要らないよ
盤面の他の状況も関係ない
＞黒が半コウ争いに勝った状態で終局した
「勝った」というのは、きちんとつないで終わったのか？
もしつがないままであればコウ争いに「勝った」とは言えない
＞質問の図は黒が半コウを繋いだ瞬間にぶち抜かれてしまいます。
ということはたぶん後者だから、「勝った」といっても実際には単に抜いた状態で終わっただけだと思われる
だからたぶん>>37で正解だな
ちなみにこの形だとすると、白はコウを争う意味がない
白がコウを取るのは自身の地に埋めてる理屈となりただただ損
おなじく黒もそれの取り返しは相手の地にハマを増やす理屈でただただ損 NHK杯囲碁将棋を見て些細な疑問を持ったんだけど
対局が早く終わって解説者を交えてあれこれ言うのを将棋の司会は「続いて感想戦です」と言ってるけど、
囲碁の司会は「局後の検討です」と言ってるね
この二つに違いはあるの？それとも単に司会者の言葉の綾ですか？
>>39
無いと思う
ちょっと調べたら感想戦での検討みたいな使われ方をしてるっぽい(囲碁将棋問わず)
体感では将棋をもともとやってた人は感想戦と、囲碁からの人は検討と言う傾向がある気がする 感想と検討の違いか、、。
感想って「疲れたなー」とか「腹減って集中できんかったわw」とかでしょ。
検討は、「ここはどう打つべきだったか」でしょ。
将棋の方が日本語の使い方間違ってるぞ。
>>41
言いたいことは分かるけど感想戦という言葉で定着してるからそんなに目くじらを立てなくても
まあ感想でもなければ戦、対局でも無かろうとは思う 囲碁も昔は「感想戦」が普通で「局後検討」は置碁や指導碁で使われてた気がする
たとえ対局で負けても感想戦は負けるなと、囲碁部の先輩にはよく怒られたなぁ
違うジャンルなんだから、「用語」が違ってもおかしくない、というか、違うのが普通だろ。統一しなきゃいけない義理もないんだから。
その根本的なトコロがわからないから、定期的にこういう質問が出てくる。
違うゲームだから、用語が違うの。わかんねーかな？同じである必要がないから違うんだよ。
対戦成績の言い方。将棋「両者の対戦成績は、Aの5勝、Bの3勝となっております。」
囲碁「両者の対戦成績は、Aからみて、5勝3敗」とかも違うだろ？
どっちかがどっちかに合わせる必要もないんだから、違うのが普通。
「野球では『プレイボール』というのに、サッカーでは『キックオフ』と言うのは、なんで違うんですか？」って聞くか？
「aの上の点々は、ドイツ語だと『ウムラウト』と言うのに、フランス語だと『トレマ』というのは、なぜですか」「違う言語だからです」
「違うから違う」、それだけ。
>>44「違うから違う」、それだけ。
少なくともノーベル賞もらうような科学者は、絶対こんな考え方はしない >>30の他、31、36、37、38 の皆様へ
大変、失礼しました。29の2に誤りがありました。
2.外側を囲む白Bにも目がなく、この外側を黒Cが囲んでいて、これは生きている(原文)。これを、
2.外側を囲む白Bには1眼だけしかなく、この外側を黒Cが囲んでいて、これは生きている。と訂正します。
皆様には、どんな譜か悩ませたことと時間を浪費させたことで深くお詫びします。
ご免なさい。
譜の一例を示します。
負け戦の白が左辺に於いて3線の黒に下ツケのアヤを付けたところから始まり、黒は左上角に於いて目二つの生きを計りつつ白を殺そうという経緯の最終図です。
結論は31で納得しています。特に異論がなければ、この件は終了とします。
皆さん、本当に有難うございました。
__ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪ
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06┠○●┼┼┼┼┼┼┼
07○○●┼┼┼┼┼┼┼
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
なお、10/30(土)23時頃、投稿しようとしましたが思わぬ規制に遇い、本日まで実行できませんでした。
このことも併せてお詫びします。 >>36
46をご覧ください。重ねてお詫びします。
以下、29に関連しているけれど別問題としてお礼替わりに検討しました。
此の譜で白番だと黒3子が抜かれるから明らかに黒番です。
また、黒白どちらにもコウ材がないとします。
1.黒は(九、01)に打つしかない。
2.白(九、03)は黒(八、01)で中五となり白死だから白(七、03) しかない
3.黒(九、03) のコウ取り
4.白はコウ材がないので何処かこの角に関係しない場所で駄目を詰めるかパスのどちらか。
5.黒(九、02)は白(八、01)で白が地をもっての生きだから、黒は外側の白7子を抜く
6.白(九、02)でコウの取り返し
7.黒はコウ材がないので黒(五、03)
8.白(八、01)で黒4子を打ち上げて白生き
結論は白生きと出ました。
1～8までに考え違いがある場合、ご指摘くださればありがたいですが、それを特に期待したり拒否したりの意図はありません。
ご提示の譜は大いに勉強になった、という意味でお礼替わりに記しました。
有難うございました。 >>37
念頭にあったのは全く、この種の棋譜でした。46をご覧ください。
重ねてお詫びします。
ご見解は31と一致していると理解しました。
有難うございました。 >>38
全くご想像の通りです。46をご覧ください。
重ねてお詫びします。
ご見解は31、37と一致していると理解しました。
・半コウを抜いた、と表現すべき状況だったとのご指摘、よく分かりました。
・手入れの不要とその理由もよく分かりました。
まぁ、それにしても此処の人は他人のために、良く考えてくれるものだと根気の良さに吃驚しています。
有難うございました。 形が悪いことを囲碁では「愚形」というが将棋は「悪形」というとか、囲碁と将棋で使う言葉が違うのは何も珍しくない
アメリカ人とイギリス人で言語が違うようなもんだよ
囲碁でも両方使うじゃん、同じ愚形でもアキ三角はそのまま愚形と呼ばれる方が多いし
サカレ形は悪形と呼ばれる割合の方が多い気がする
どうでもいいだろ。ラグビーは「トライ」、アメフトは「タッチダウン」、そんな例は無数にある。だから何ってこと。
くだらないことで言い張るなよ
まぁ雑談半分みたいなものだしw
それに愚形と悪形の違いは面白い話だと思うよ
おれの雑な感覚で言えば、愚形は一方のみ。
悪形は双方の石が揃って成立する形ってことだろうな。
空き三角や団子は、変化中にホウリコミとかがあるにしても、
一方の石の形を表している。
団子にした周りの石を良形とは表現しないだろ。
裂かれたから悪い。裂いたから良い。はある。
違うとしたらそこらへん。どこに焦点を当てているかってところ。
>>53
そう言われればそうかもね
じゃあ「将棋では『愚形』はほぼ使われない」にしとくわ
他にも将棋では千日手と言うが囲碁では無勝負もしくは同形反復と言うとか色々ある >>57
囲碁の無勝負は三劫、長生、循環劫の３つだけじゃなかったっけ？
それぞれ名前が付いてるから、そっちで呼ばれるんだと思うよ
どれも将棋の千日手と違って極レア、いまだ自分では１つも経験した事ないけど 誰とは敢えて言わんが何が書かれているのかまるで読解できてないな
>>60
こんな形だね
ホウリコんで２子抜くをお互い繰り返すしかなくなる形
黒番
※一二三四五六七八九
01○○●●●○○●┐
02○●┼●○┼○●┤
03○●┼●○┼○●┤
04○○●●●○○●┤
05┼○○○○○●●┤
06●●●●●●●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘ >>62
規約の図は例示で、 >>61図の場合黒から白の眼の中にホウリ込んだら
白も黒の眼の中にホウリ込むしか無く、（放棄しない限り）永遠に続く
循環コウの「コウ」はいわゆる「コウ」の形では無い。 規約の図は、外ダメが無く左側の劫を取られた側がホウリコミ打つのが必然で
着手放棄の余地が有りません
劫無し図なら相手がホウリコミ打つまで双方とも着手放棄は可能ですが
間違って外ダメ詰めたほうは取られます
って初心者質問スレ向きの話題かどうか微妙ですねぇ
ちなみに循環コウは、日本ではプロ同士の実戦では出現例が無く、院生の対局に
1例だけだそうですが、棋譜が見付からない。
「欠け眼活き」は過去に1例あって、プラス2019年に竜星戦決勝の 一力－上野愛咲美戦にできて
上野さんがうっかりしたとか。
>>65
いいや、どっちも黒が着手放棄したら死ぬっしょ？
そして黒の着手に白が手抜きしたら死ぬ
だから着手放棄は無理 せっかくだから続けるが
もしこんなふうに駄目を共有してればパス可能だな
これは無勝負なのかセキ扱いなのか微妙かもしれない
黒番
※一二三四五六七八九
01○○●●●○○●┐
02○●┼●○┼○●┤
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05●○○┼○○●●┤
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07├●●●●●●┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
おれ碁歴２年だけど、三劫は知ってたけど循環劫は知らなかった
たぶん実戦ではこれまでもこれからもできないとは思うけど、囲碁の雑学としては面白いと思う
このスレは嵐も少なくて一番勉強になるわ
>>69
３コウや長生、循環コウの形ができた だけでは「無勝負」にならない。
「双方が同型反復をくり返して譲らない場合」と限定されている。
３コウや長生の局面が生じても、一方が捨てても良いと判断する場合もあるし、
循環コウの形も含め、双方手出しを終局までしなければセキ扱いだろう。
なお「スーパーコウルール」というのもあって、既存の盤面と同一形を生じさせる着手は禁じ手。 これなら３コウも循環コウも何の問題も無く打ち続けられる。 スーパーコウルール
http://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Chinese.html
Section 6. Reappearance of the same board position
Reappearance of the same board position is forbidden throughout the game. >>71
「双方手出ししない」という状況は実戦ではありえない
不利な側は当然「譲らない」のだから、実質無勝負
一方で、同型反復でも両劫ゼキは無勝負にならない
つまり厳密には「双方が同型反復をくり返して譲らない場合」＝無勝負ではない >>70
囲碁雑学楽しんでいただけたら良かったです。
普段の感想戦や局後検討も、こんな感じで出来ると棋力アップに繋がると思いますよ。 揚げ足取りかもしらんけど両コウゼキは他にコウができたら無勝負になりうるよ
どちらかが譲ったら無勝負にはならんけどね
今夜の落書き
希少な死活が生じる原因は2通り
a.読みの浅い初心者か、熟達者の場合は大ポカ(例=石の下、欠け眼生き)
少なくとも対局者のどちらか一方の読みの浅さに起因する。
b.深い読みの成せる技(例=三劫、循環劫、長生)
両対局者の読みの深さに起因する。
皆さんどれくらいのレベルになってからNHK杯見始めましたか？
初心者で見ても正直なところわからないですよねぇ
見て面白いと思うなら別にどんなレベルだろうがルールすら分からなかろうがいいんじゃね
元々将棋だけ見ていた
なんとなくゆかりとまゆを見るようになる
ルールは百科事典で知った程度だった
昔は上級者（１～３級）以上向けに制作されてた気がするが
現在は中級者からが対象に作られてる気がする
普通のプロ棋士解説ではここら辺が限界じゃないかなぁ
これ以下は初心者・級位者指導の専門家領域、プロ棋士じゃ無理
囲碁というのはルールを知っただけでは現実にゲームにならない。
19路盤で一応終局まで打てるまでが大変で、たいていここで挫折する。
だからゲームの流れを知る意味では、NHK杯を見てるだけでも役に立つと思うよ。
ちなみにNHK杯の解説は5級あたりをメインのターゲットとしている。
もちろん人によっては有段者でもどうかという難解な解説をする人も居る。
どなたかなかでとかけめを教えてください。
ネットで見てもよくわかりません。
>>83
まずどこまで理解できているかによって説明が異なります
①石の連絡とは何か
②呼吸点の無い石は取られる
➂目とは何か
⓸2眼有る石は取られない（生きている）
以上4点を完全に把握している方向けなら、説明は比較的簡単ですが まずは自分で調べような
ネット見るより本読んだ方がええわ
何読めばいいかは棋書スレとかで調べろ
そうだな 初心者でも「欠け眼」とか「ナカ手」の理解が十分できないと
それから先には進めないだろうから、可能なら対人で教えてもらった方が近道だよ。
分からないポイントを質問できるのが対人の取り柄。
つまずくポイントは人により様々だから、本には載ってない事が多い。
ここは「初心者」の質問コーナーであって、「入門者」じゃない
石の連絡や最低限の生き死にのルールがわかってて一応終局まで打てる人が対象なんだ
だれか「入門者質問スレッド」作ってやれよ
>>85
①からの理解が必要となると、ちゃんと整理された入門書か、
手ほどきしてくれる人にリアルでやってもらうのが一番ですね
順序を省略して理解するのは不可能に近いです
>>88
まあ良いじゃない、全く初めての人だと、なぜ囲碁では「初心者」「入門者」を
区別するのかも判らないだろうから、現状考えたら一つのスレで対応可能でしょ
それに、一応終局まで打てる人は「初心者」を卒業した「初級者」だと思うよ ちゃんと整理されたﾆｭｳﾓﾝｼｮはどれですか？てほどきの人も囲碁の場所もありません
>>91
現在出版されてる入門書にはトンデモ本はなさそうです
書店や図書館で、題名に「はじめての囲碁」とか「囲碁入門」とか付いてるのを
見比べて、自分の感性に合ったのでかまわないと思いますよ 詰碁を繰り返し解いていると、全然違う問題だと思っていたものが実は同じ考え方だったりして面白いです
ナカデ
その地点に打つと地が分割されて複数の眼ができる地点に、攻撃側が打って時の分割を阻止する手
欠け目
一時的に攻撃側からは着手禁止点だが、将来的には守備側のダメが詰まることによって周囲の守備側の石が取られる状況となるため、最終的には着手禁止点ではなくなる眼形
囲碁を始めたばかりの者です
知人に囲った陣地について質問されたのですが答えられなかったのでココで質問させてください
碁盤の隅を囲った時「囲った反対側」は陣地として認められないのか？と質問されました
答えられず困りました
どう説明すればよいでしょうか？
>>99
その質問こそ、囲碁のルールの弱点というか、入門者にとって分かりづらさが一番表れる質問だな
直接答えるなら「相手が入り込んできても殺せたら自分の陣地で、殺せなければ陣地でない」ということなんだけど
じゃ「殺す」ってどういうことかとなると、死活の理解が必要になるし・・・
陣地（地）の概念がない純碁なら、多少は入門者にとって易しいルールなんだろうけど この質問に答えるのに生き死にが関係あるのか？
陣地には内側も外側もない
なぜなら、囲碁における「囲う」の概念はすべて盤端も利用できるから
なのでたとえば５路盤ならば黒初手で全部地になり得る
※一二三四五
01┌┬┬┬┐
02├┼┼┼┤
03├┼●┼┤
04├┼┼┼┤
05└┴┴┴┘
まあ全く関係ないわけじゃないけど、先ずはっきりさせとくべきなのは
内側、外側ていう区別はルール上は存在しないってこと
そのうえで、陣地は「自分の石だけ」で囲わないといけない。相手の石が混ざっていてはダメ。
そして「自分の石だけ」というのが、もっと正確にいうと
「生き石（絶対取られない石）」というものになる。
反対に、取られるだけの「死に石」はお互いに存在しないものとして考える。
あとは100の書いてるとおりだが、生死の感覚にある程度慣れるまでは純碁というルールもある
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この図で「黒に囲まれた左上のところは黒の地になっていて10目あります」みたいな説明は初心者向けの媒体ではよくあるだろうけど、
これだけだと確かに「ならば外側のめちゃくちゃ広いところも黒に囲われた黒の地と言えるのではないか」という疑問は生まれるよな
武宮流で、初心者さんには『最後に』陣地の大小で勝敗を決めるって事だけで
終盤近くまでは石の取った取られたを中心に教えて常に中押しを目指し
ある程度打てるまでは陣地については軽く流したほうが良い気がする
>>99と同じ質問かもしれませんが、
例えば黒と白が三手ずつ位打って、お互いに碁盤全部自分の陣地だと主張した場合どうなりますか？
お互いに相手がもう一手打っても全部殺せると主張した場合、一手手入れするのも損になるから打ちたくないと思うんですが 終局には両者の合意が必要で、
どこが白の・黒の陣地かについても
合意が必要だと思う
両者とも盤面全部自分のものだ、
と主張するなら
合意ができてないのだから打ち続ける必要がある
片方だけが手入れを拒否するなら
もう一方は実際に殺しに行くしかないんじゃね
あとは100に同意
全部殺せるなら、1目勝ちも50目勝ちも一緒だから手入れとか関係ないよ
とことんやって決着付けるだけ
>>108
>>109
ありがとうございます
目碁とかの場合に問題にならないのかなと思ってたんですが、そこはどっちかが一手打たないと行けないんですね
お互いに「おまえが打てよ、殺してやるから」ってなりそうですが >>109
んだな
全部殺せると思っているのなら、手入れを拒否する理由がない
石が生きるか死ぬかは最低でも10目単位の変動なので、1手や2手手を入れたり手を出すことの損（実戦解決）は
たとえ日本ルールでもあまり問題にならない
だからこそ初心者同士でもトラブルはほとんど起きない ルールに厳密な話をするのなら、「私はあなたの石を既に取れています」という主張が相手に否定された場合、取れることを証明しないといけない
それが証明できないのなら取れていないことになる
だから例えば初手天元に打って「盤面は全て私の地です、終局しましょう」は通用しない
>>112
はて？
ルールに厳密な話というのなら、「取れることを証明しないと」とは厳密にどういうことか？
そしてなぜ「すべて私の地」が通用しないのか？ 前段との繋がりが不明確
仮に相手が何も着手しないならば、どうもこうもなく、すべて私の地だろう
３路盤なんぞ、空の盤面でこそ至極単純だが、予め石を配置するだけで途端に有段者でも考え込む難題に化ける
__ Ａ Ｂ Ｃ
１○○○
２○●┤
３└●●
上の配石が与えられたとき、この黒と白は生きか死にか？
というか、黒と白はここで打つべきか？終わりにすべきか？ >>113
その図ただのセキ状態じゃん
どっちの地にもなってないよ
セキを知らないというなら調べてくれ >>114
ん？セキ？
違うよ、白取られだよ
白から黒を取りに行く手はないけど、黒から白を取りに行く手はある そのあと抜きあとでまたセキになって永久ループみたいにならんか？
3路で死活を語るのは無理があるような
黒からはA3、C2の内ダメを詰めて白を取りにいくことができるようにも見えるが、ヌキ跡に白からB1にツケる手がある
ここで黒A1にホウリ込むのは白A2と取られて黒からコウダテがない。
そこで、白がB1にツケた時点で逆に黒が「パスするからこの黒を取ってみろ」と言うと…
よくわからんけど>>116の言うとおりのような？ ルール自体よくわからんなってきたw 上の黒の立場は部分的に白を抜いた後、白から手を付けられるけれど、
パスを入れつつ白に抜かせるところまでやると、
同じ形に戻りつつ、アゲハマ的に黒が2目得みたいな形になる。
同じ形に戻らず2目得で終わらせることもできるが、
生き死にという意味では決着つかんかもな。
その得を十分に稼いだ上で、自分の石を死に扱いで合意して終局することはできるかもしれないが。
純碁だとアゲハマ関係ないんで、セキ扱いが妥当に見えるけど、
別の変化で白が負けることになるんで、
扱い的にジゴかループ無勝負で合意するくらいかな。
>>113
ここは初心者のスレなんだから既に初心者の域を脱した人間と日本ルールの内包する細かな矛盾点や誤謬について云々議論するつもりはない
それがしたいのならルールスレがどっかにあったからそっちでやってくれ レスついてるとおりだけど、この形は決して「ただのセキ」とはいえないだろう
あと一応補足しとくと、白番からもC2へ手を出すことが可能で…
まあこれ以上はやめとこう
＞議論するつもりはない
あれ、そうだったのか？
>112の書き込みはいかにもそういう話がしたそうにも受け取れたものでね
それに「初心者のスレなんだから」というけれど、大人になってから碁をはじめる人で頭の固いタイプは
わりとこういうことを気にしそうに思うんだ
どれも結局は「地って何なの？」って話につながる
で、もしかしたらエレガントな答えを用意しているのかな？と期待して聞いてみたんだ
もしまだ何か話があるんならこちらとしてもルールスレで歓迎する
初心者スレで引き合いに出す図としては甚だ不適切であるということは確認できたんじゃないかな
自分のネット碁のイメージなんだが、お互いがパスして地の計算時に生き死にの言い争いが起きたら
先にパスした人から手を入れて生き死にはっきりさせるものじゃないのかねー？
それで生き死にが確定するまで打つしかないんじゃないかな
先にパスした人が打つことによって取られるなら死にかセキでどちらにせよ地ではない、的な
＊あくまで初心者の考えです
>>118のいうこと(アゲハマ的に黒2目得)が仮にパスしないで成立するなら
黒としては打ち続けて損は無いわけで黒は当然打ち続ける
白としては打ち続けると負けるけど黒に付き合うしかない
黒も白もパスの権利は持っていても両方同じタイミングでパスして終局、整地するとして、
お互いが相手の石が死んでると主張するならまたやりあうしかない
という認識なんだがなんかおかしい？ ヨセも終わって自分の石が生き、殺せる石も無く、打ち込まれても大丈夫と判断したらパス
相手も同様の判断なら双方パスで終局、駄目を埋めていく
相手が生きてると思ってそうな時は整地前に「この石死んでますよね」とか確認した方が良い。級位者と段位者の対局でたまに揉めてる
ネット碁なら>>123の対応で良いかと
ところで113ってどうやっても白勝ちに見えます ロボ城の安土城がクリアーできませんどうしたらいいですか
うまく解決できるケースはあくまで都合のいい状況だけだよ
たとえばこんな明々白々な形でも白が「わかりましぇ～ん」って文句つけたなら黒は確実に困る
┌┬┬┬●┬●┬┐
├○○┼●●●●●
├○○┼●○○○○
├┼┼┼●○┼┼┤
●●●●●○┼┼┤
○○○○○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
よって、最終的には通報するかしかない
「先にパスした人から手を入れて～」みたいな案も、じゃあ後からパスした側は適当にケチつければ確実に得できることになる
○○○
○●★ これに対して白は黒4子を抜けない。
└●●
○○○ 抜くと真ん中を黒が打てるので
○▼┤ 最終的に黒石だけが盤上に残る形になる。
○┴┘
┌☆┐ なので白は一回全部抜かれた上で☆に打ち、
├●● 黒死を主張する必要があるけど、
●●● 黒はこの形になっても、実践解決的には生きを主張できる。
○○┐ 白が黒七子を抜くまでいっても、
├▼┤ 黒は▼に打って活きを主張できる。
└┴┘ 白ハネ、もしくはハサミつけるとセキ形。純碁的には白はそちらが最善。
○○┐ 白マガリから黒1-1となるともう白からは打てない。
○●┤ 白はパスしかないし、黒も打てるところはあるが地に関係しない。
└┴● この形からだと純碁的には白が1-1に打つ理由ができるので、最初の図に戻る。
○○┐ でこの形からは先に打った方が日本ルール的には損なのでセキにするのが普通。
○●● 死活で言えば最初図の時点で、どちらの生死も簡単には問えないが、
└●● とらず3目みたいな感じで黒が得する形。
ってなった。
詰碁を入力して手を入力すれば応手の候補を示してくれるようなソフトはありませんか？
坂田栄男著のよく分かる石の生き死に(対象１０級から５級)で
ナカデに眼形の急所や欠け眼とダメヅマリ等の死活の筋勉強してるけど
このレベルから初段までの間の筋を網羅してる詰碁の
決定版みたいな書籍知りませんか？
まず一冊で全て済ましてしまおうという発想を捨てた方が良いと思う
個人的には碁楽選書「死活の壁」上下巻のまとめ方が一番わかり易くて好きだけど、一合マスについてはあまり詳しくやっていないなど部分的に不満が出て来るので基本死活事典や基本死活辞典なんかに手を伸ばして行かざるを得なくなる
>>95
こういうのもっと知りたい
自分は理屈で考えるタイプなので詰碁もいちいち言語化してるけど限界がある
本は雰囲気だけで理屈は自分で考えないといけないのが辛い >>133 詰碁もいちいち言語化してるけど限界がある
そりゃそうだ どんな方法で言語化してるか知らないけど
だいいち詰碁を言語化する意味はあまりないと思うよ
余計なお世話かもしれんけど 要らぬこだわりを窓から投げ捨てたあとに上達が見えてくるので効率良く上達したいのであれば言語化とかそういうのから早く脱却した方がよい
こういうのが楽しくて仕方ないんだよというのであればまあ楽しくやるのが一番だよなと思う
言語化すべきは序盤の一手一手とか、定石選択の理由とかじゃないのかなぁ
詰碁や手筋は言語化に必要な単語の一部分にすぎないと思うんだが
第5期名人戦挑戦手合第４局
挑戦者趙治勲八段(黒)VS名人大竹英雄 (白)、結果は無勝負
質問です。
この時の立会人は何方でしたか。
分かりました。有難うございます。
ネット上では記録係の彦坂直人氏の名は登場するのに立会人の名が容易に登場しないのは何故だろうと不思議な気がして質問しました。
立会人は全権をもつので対局者が一目置く人物が選ばれる気がしていて、大竹氏の後輩が務めたのは、ちょっと意外です。
是々非々で物が言える人物であれば選ばれるのでしょう。
>>137が起きた後、程なくして概略、以下の出来事が起きたと記憶する。
・立会人は羽根泰正氏
・対局中に置いた石が移動した。
・当面、移動したままでも差し支えないので両対局者は、そのまま打ち続けた。
・移動した石を本来の位置に戻さなければならない場面に来たので元の位置に戻した。
・ここまで両対局者とも承知の上で何の悶着も起きていない。
・ここで羽根氏が両者負けの裁定を下した。
一部には羽根氏の生真面目さの成せる裁定で、対局者に同情する声があったような気がする。
さて、お願いです。
この時の棋戦名、両対局者名を知りたいです。 移動したっていうのは誰のせいかは不明だけど気付いたら石がズレてたって事なのかな
134-136
言語化しないって感覚で覚えるってこと？
大人になって囲碁を始めてそんなことできる？
やり方が間違ってるんだろうけど上達方法が分からなくなってきた
言われてみれば確かに素質あるね
簡単な死活を分かりにくく言語化ってまさしく越田メソッドだ
そういや最近見ないな
このスレにもよく現れて、適切な回答にもしょっちゅう難癖付けてたな
生きてるのか？
まあ言語化と言うと大袈裟だけど
>>95くらいの話なら
・外から詰めて相手の活きるスペースを狭める
・攻め合いの場合はお互いのダメの数を数えて、自分の手数を伸ばしたり、相手の手数を減らせる筋があるか考える
・ウッテガエシ、オイオトシ、石の下、シボリなどの筋が無いか読む
みたいな説明は出来るね 越田は分かりにくく言語化したのではなくて
分かりにくく言語化したように見せて内容も出鱈目だったから叩かれていただけ
まだしも内容が正しければ生暖かい目で目られる程度で済んでいたはず
>>142
言語化するところとしなくていいところがあって、詰碁はしなくて良い
刷り込みみたいに、とにかく同じ本を何周もして1問5秒とか10秒とかで次の一手を示せるようになれば良い(間違えても解説を読み込みすぎず正答を見るだけにする)
もしその一手を打った後の変化で殺せる(生きる)自信がなければ難易度を落とせば良い
これがそこそこできる頃には手筋の本も理解できると思うし、定石とかも言語化しやすくなってると思うよ >>150
ありがとう
でもその方法で覚えたとして、よく似た形で石を置いたらいけない場合に気づけないと思う
これは詰碁全体で形を覚えられていないからなのかな >>141
何時石がズレ、何時気づき、何手後に直したかは承知していません。 >>151
これもそのうち分かってくる
詰碁の本って良くできていて、ページが進む毎に今までの形から1つ石を増やしたり減らしたりしてより複雑に、難しくなることが多い
だから理屈も重要だけど数をこなして慣れる方が良い 最近初めて揮毫入りの扇子を頂いたんですが、これって一般的な主用途としては色紙みたいに飾る物なんですか？
普通に対局中に扇子として使う人も結構居ますか？
手書きなら飾り、印刷なら普段使いで手拍子防止の必需品
ありがとうございます。
手書きのようなので普段使いは止めておきます
詰碁って解説みてどのように復習していますか？
詰将棋ならそれなりに応手を潰しきりますけど
同じように石が死ぬパターンを全て頭の中や実際に並べて最後までやったほうがいいですか
自分は詰碁始めたばかりで、今のところは2眼出来たからOKとかいうレベルなのですか・・・
それ以上深く勉強していない（出来ない）レベルです。
>>153
理屈抜きで詰碁を頭に刷り込めば理解は後からついて来るってことか
世界一やさしい手筋と詰碁、まだまだだけど頑張ります
どうもありがとう >>157
形と答えを覚えれば十分だよ。このスレ的には。
数こなす方が100倍大事。 初心者向けの詰碁では、生死に関わる基本的筋（基本パーツ）を覚えるのが目的です。
結局暗記せざるを得ない知識です。
そして初級者段階になると、複数の基本パーツを組み合わせて解く段階に入り
ここからが読みの力の訓練になって行きます、基本パーツの記憶がアヤフヤでは解けません。
なるほど、初心者はとりあえず数こなすことが大事なんですね
ありがとうございました
囲碁入門編（第2巻）という漫画を見ていると死活について非常にわかりやすく説明がありました。
この本のあとがきで作者曰く、坂田栄男先生の本をさらに分かりやすくした、みたいな記載があったのですが、
坂田先生の本で初級者向けの詰碁、死活本のタイトルわかる方いますか？
まずその「囲碁入門編（第2巻)」とやらが誰が書いてどの出版社から何年に出た本かわからん
訊くときはちゃんと情報出そうや
Amazonで確認したところ、藤井ひろし 棋苑図書 です。
三目ナカ手で、なぜ1眼となるのでしょうか。
はじめての詰碁 日本棋院 P46では、
「前図のままで白死ですが、黒１，白２となる形なので隅は1眼なのです。」
と書かれていますが、よくわからないので、質問させて頂きました。
よろしくお願い致します。
※一二三四五六七八九
01┌●┬○┬┬┬┬┐
02○○○○●●┼┼┤
03├●●●●┼┼┼┤
04├●┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
どんな問題なのか分からないけど
三目中手の形だとふたつに部屋を分けることができないでしょ
つまり眼がひとつしか作れないから一眼だよ
図がはれなくてすいません。
ご回答ありがとうございます。
二眼にできないから、１眼と考えてよろしいのでしょうか。
初心者なので、１６８さんの図を拝借すると、
白は１眼もないような気がするのですが、
どのように考えればよいでしょうか。
よろしくお願い致します。
カスタムラベルで打てる
何処からわかるっていうかとりあえず色々触ってみるのは基本
>>173
カスタムラベルがキーワードになって解決しました。
有難うございました。 問題解決しました。
レスして頂いた方、ありがとうございました。
(死活例4)の解説の真意について
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/shikatsu-04.html
下記の如く理解した。
1.(死活例4)の譜のまま終局した場合は規約によってセキである。
2.白から手を着ければ上辺、左辺の白が共に死ぬので白から手を着けることはない。
3.黒から手を着ければ上辺か左辺の何れか一方の白は死に、他方の白は生きる。
この場合、黒は17目の利、白は8目の利で差し引き黒の後手9目の利である。
よって、通常は終局直前の手入れが終わった時点で黒が手を着ける。
さて、質問です。
上記の3項目には誤解がありますか。
ある、なしの結論だけでなく「熟達者の回答であるぞよ」程度の記述を期待します(簡潔で可)。 ここは初心者が質問する場であって変人がレスバを仕掛ける場ではないよ
小目のとある定石を覚えたんですが相手が定石通りに打ってくれないことがほとんどで、使うことがほぼありません
せっかく覚えたので使ってみたくて、わざわざ小目に打ったあとシマリを打たずに待ってるんですがダメです
相手の小目にもかかっていくんですがその場合もやはり定石通りにいかないです
どうしたらいいですか？
>>180
反応がなくてそのうちしびれを切らして自演でレスバを起こすと思う >>181
まあ定石はあくまで相手ありきだからしょうがない
定石は定石で勉強しつつ、相手の打った手にどう打つのかが正しかったのかも局後に学習して少しずつ序盤の引き出しを増やしていくのが良いよ 小目に構えても小ゲイマ、大ゲイマ、一間高、二間高、裏ガカリ各種と様々なアプローチがあり、その選択権は相手にあるので思い通りにならないのは仕方ない
実戦を数多くこなして研究済みの進行にご案内出来るのを辛抱強く待つしかない
あと定石の勉強というのは本来とてつもなく面倒臭くて、手順を覚えるのは入り口に過ぎなくて周囲の配石に応じた最善の定石選択や定石ハズレへの対処法、定石後のねらいなどなど勉強することがたくさんある
定石通りに打たない相手への対応法はその面倒くさい勉強内容のうちの一つなのでそれを厳しくとがめる打ち方を本で勉強するなり強い人に教えてもらうなりするとよろしかろう
ご返答どうもありがとうございます
小目の定石は星の定石よりも色々なパターンがあって難しいですね
途中まではその定石の通りにいくこともあるんですが、だいたい途中で違うところに打たれてしまいます
もしかしたら、私の覚えた定石はもう古くて今はあまり使われないのかもしれないと思ったりもします
ちなみに文章で説明すると、小目に一間高カカリしてきた相手に対して一間で低く挟んで、そのあと相手が三々につけてきたら使える定石です
さらにちなみに私が小目にかかっていく場合でもほぼツケヒキ定石というのになってしまいます
>>186
＞小目に一間高カカリしてきた相手に対して一間で低く挟んで～三々、
沢山変化が有る道ですね。慎重な相手なら自信が無いと三々へは来ないでしょう。
三々ではなく、中央へのコスミ、挟んだ石へのツケノビ、一間にトビオリ、
周囲の配石次第ですが、この3種なら比較的変化も少なく初心者向けかと 局所的な打ち方は世界一～で覚えられそうです
そこに至る過程？など勉強するのに良い本などありましたら教えてください
石倉昇の「入門その後の最速上達法」「これでOK初級突破法 基礎編」「応用編」でいいんじゃね
「13路盤で最速上達」「実践囲碁総合演習」もおすすめ
石倉本より対象レベルが少し低めかな
早打ちの人が苦手なのですが、そういう時はどういう心構えで臨めばいいですか？
勝てばホッとしますが、負けたらとても悔しいです
相手のペースを気にせず打てばいい
相手がせっかちなら心理的に優位が取れるかもしれないし
何気に結構高度な質問な気がする
悔しさが上がるということは早打ちは劣っていると心の底では思っているということ
早打ちの人は早打ちの強さが100%であって
決して手を抜いているわけではないということを理解すべき
以下ネット碁限定の対策、対面では違うかもしれない
普段30秒で打ってるならしばらく20秒で打ってみる
慣れたら30秒でまた打つ すると、勝負所でも決まった手なら早く打てるようになる
30秒かけて打つ時と20秒で打つときで相手の反応が明らかに変わるからやってみると良い
どう変わるかはあえて言わない
少なくとも時間に対する考え方は広がると思う
どうでしょうねぇ、初心者同士で片方が早打ち（常に5秒以内ぐらい）の場合
早打ちの方はお互いがそのリズムでないと、力が出せないタイプが多い気がします。
こちらが少考つつ丁寧に打ってれば、あっさり崩れる事が多いと思いますが。
上達の為には絶対の一手だと思っても一呼吸考えてから打ったほうが良いとも言われてる
初心者がノータイムでサラサラ打てますって言っても所詮実力が初心者なんだからなんの自慢にもならんしね
考えずに打てるというより、考えるだけの読みや判断能力が無いだけなんだよ
むしろ1時間以上考える物があるプロとかの方がよほど凄いなと思う
という事で早打ちにはむしろ「俺は考える事できるけどね？」くらいの優越感を持って打っていい
～人類の歴史は2031年で終わり～
31年 キリスト死亡
↓
↓2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡（人類はテストに不合格）
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
2000年間、人類をテストしていたみたい（人類は不合格になった）。
2001年 911
↓
2011年 311
↓
2021年 1211……12月10～11日、米国史上最大の竜巻が発生。死者180人以上。竜巻の移動距離は400キロと最大規模。9つの州で61個もの竜巻が発生。
【2021年】震度3以上の地震の回数（トカラ列島近海の地震は除く）
12月12日現在 15回
11月 15回
10月 17回
9月 18回
8月 15回
7月 15回
6月 11回
5月 16回
適当に予想すると12月22日か大晦日か元旦に宇宙人が災害を起こす気がする
地球上で見かけるUFOはほとんどアメリカ軍の裏組織（世界最高権力組織）のUFOです。
世界最高権力組織のUFOは1.5秒で19キロメートル移動できる。
日本の大学教授がアメリカで米軍の敷地内でUFOが飛んでるのを見たことがあってその時、2秒で2キロメートル移動したそうです。
あと他の日本人２人がアメリカで米軍の敷地内にヘリコプターで勝手に侵入してたとき、空中を筒のような形をした物体が回転しながら飛んでるのを目撃してます。
この日本人２人のうち一人が日本に帰国してから黒づくめの白人２人にストーカーされて行方不明になっててもう10年以上行方不明です。
誘拐されなかったもう一人の日本人は車のタイヤに大きな穴を開けられる嫌がらせをされたそうです。
この穴はタイヤを貫通してコンクリートの車止めまで穴が開いていたそうです。
レーザー兵器を使ったのでしょうか？
世界最高権力組織の科学技術は夢のようなことができます。
世界最高権力組織は宇宙人と戦おうとしてるけど勝てる見込みはなくどうしたらいいか分からなくて途方に暮れてます。
勇気出して初の碁会所に行きました
基本的に温かく歓迎してもらったのですが、「何目あるか数えてみな？」「20、いや30は違うな」のように席亭さんに投了を促されました
目算がまったくというほど出来ず、投了のしどきがわからないのですがこのまま碁会所に通うのはやはり失礼に当たりますか？
それと目算が出来るようになるコツみたいなのがあれば教えていただきたいです
別に初心者が行っちゃいけない事は無いし、親切な碁会所ならそれこそ目算のコツとか教わるのもあり
でも残念ながら排他的な碁会所があるのも事実で、居心地悪いようならそこには行かないほうがいいかも
初心者歓迎って言ってるような碁会所がおすすめ、特に初心者デーとか級位者デーみたいな日を設定してるところなら気兼ねなくいけるよ
それくらいなら死活がかかわるヨセが発生したら逆転しちゃうことも多いと思うけど
そういうもんなのかなあ
碁会所は未経験だからなんとも
>>202
地方なのであまり数はないんですよね……
そこの碁会所にもとても良くしてもらったのですが、もう少し級位者向けのところがないか探してみます
>>203
私もまだもう少し何かあるんじゃないかなと思ってたんですけど、「もう取った取られたはない、数えてみな」とのことでした
そこも難しいんですよね
まだヨセなんて思ってなかったので まあ盤面しらないからなんとも言えないけど正直個人の考えに依るところが大きいだろうね
目算できない人なんていっぱい居るし、酷い取られ方したとかでも無い限り20、30目ぐらい差がついてても最後まで打つなんてのは級位者の碁では日常茶飯事
>>201
相手が言うならまだしも外野から言われたくは無いな。 大寄せの段階で投了したら勝った方はゴルフで言えば2メートルも離れているのにOKもらう様なもんだ。
まあ上手に石置いて打ってて30目差になったなら止められてもおかしくはない
ただ、その場合は手合割を変えて打てばいいしあんまり気にしなくていいと思う
>>208
まさにそれです
詳しくはわかりませんがかなり上手の有段者の方に4石置いて打ってもらいました
自分の大石は死なず、四隅も地にしてそれなりに上手く打ててるんじゃないかなと思ってたんですが途中で中央が大きすぎと指摘されました
そこには級位者はいないようなのでこの先行けば必ず置き碁になるのですが、目算を覚えないとまた同じことの繰り返しですよね…… 目算の前に大雑把な形勢判断する力を付ける方が良いと思いますよ
まずは大差が付いてるかどうかを、数える前に見た目で判断する状況判断とかからで
多分席亭さんも、そこら辺を教えるためにアドバイスしたんじゃないかなぁ
碁盤を広く見る習慣付けにもなりますし
4子で負けたなら次は5子で打ってもらえばいいさ、5子なら天元に石があるから相手も中央まとめずらくなるしw
4子で白の中央が大きくなったって事は、おそらく隅の石を外から利かされまくって四方に出来た厚みが中央の地としてまとまったみたいな展開だと予想する
その中ではおそらく守らなくても活きてるのに相手の言いなりになってる局面もいっぱいあったはず
目算よりは手抜いて活きてるかとかを見極める死活の知識や読みを鍛えたり
地ばかり守って相手の大模様が出来そうなら多少地を譲っても外側に自分の石を持ってきて相手の模様を削減する様な判断力磨いた方が楽しいと思う、盤面も見ずに言ってるから見当違いだったらごめん
とりあえず目算の勉強するのは数目差を争うようなレベルになってからで良いと思う、投了し時を見極めるための目算力とか切ないしね
暇なときプロの棋戦とか対局実況の動画とか見てると、だんだん何となく「相手にこんなに大きな地が出来ると自分が負けてそうだな」くらいの感覚が付いてきたりもする
>>211
だいたいそんな感じです
不要な手入れはなるべくしないよう心がけているんですけど、殺されるのが怖くてどうしても日和った手になりがちです
席亭さんにも「戦いを避けてちゃ勝てないよ」と言われました
>>212
上手の人はとにかくおだててくれましたｗ
席亭さんは「模様に入ってきた石と戦ったとき、簡単に石を捨てた時点で碁は終わってた」とか「相手に中央の地を作らせないために、打ち込まれた石を生かしてしまってでも気合で上から抑え込むべきだった」とかいろいろ教わりました
確かに大いに勉強になりました
席料もタダにしてくれましたしありがたいことこの上ないです
しかしこれからも通って失礼に当たらないかだけが心配です >>214
よく言われるのは置き碁は石数有利な黒石が絶対有利だから下手も強気の姿勢で応対するのが大事
反発して戦いになって上手に潰されるなら投了のし時が分かりやすいからその意味でもアリ >>215
なるほど
確かにそうですね
戦いを挑めば碁会所に通う上で私の懸念はなくなる気がします
ありがとうございます！ 初心者のうちは30目違っても分からず打つことなんてよくあるし気にしなくて良いと思うよ
単に教えてくれてる感じじゃなくて嫌みな言い方してくるような環境だったら初心者向きじゃないから別の碁会所探した方が良いと思う
初心者スレですけど初心者じゃないんです
このスレの内容見る限り級位者でも質問していいかなと思って書きました
級位者スレは過疎ってるようなので……
今日の碁会所では自己申告した5級以上は確実にあるよと言われました
やや厳しめではありましたがそこまで嫌味な言い方ではなかったと思います
形勢判断がろくに出来ない、投了のしどきがわからない状態で碁会所通っても失礼に当たらないかなと思って質問しました
しかし30目差あっても気付かずに気持ちよく打ってる現状はマズイですよね
相手の方がおだててくれたのなら、相手の方も楽しめたって事でしょうから良かったと思います。会話しながら碁が打てるのもネット碁にはない楽しみ方だなと感じました。
5級くらいでもそんなに気使わなくていいよ
初段とか五段でも20目くらい離れてるのに打ち続けることなんてザラだから
小ヨセに入るあたりで30目離れてたら実力的な意味で気づけるようになった方がいいだろうけど
中央が大きすぎと言われたってことは、数えるのが面倒な程大きな地作られた訳ですよね
その場合、俗に片手50目と言われており、碁盤上に成人男性がジャンケンのパーで覆えるのが
50目ぐらいという事です。
四隅は数えやすいでしょうから、この程度のドンブリ勘定で投了の判断位は可能かと
星にケイマにかかられてコスミツケてノビ、もう一方もケイマにかかられてコスミツケてノビ、その後って三三に手入れしないと部分的には死にが残りますか？
手入れするにしてももっと良いやり方がありますか？
気を遣わなくていいという意見が多くて次も行ってもいいのかなという気になりました
形勢判断出来るように頑張ろうと思いますが、それはそれとして碁会所に行って対面で打つのも楽しもうと思います
相手の反応が見られるのが楽しかったですし碁石持つのがなにより良かった
15年ぶりくらいに整地もして、ちゃんと整地をするの大事かもしれないとも思いました
並べて初めて地の大小がちょっと掴めてきた感があります
アドバイスいただいた皆さんありがとうございました！
>>222
少なくともその三々に入られた石は取れないし、ちょっと間違えれば自分の石はあっという間に死ぬ
ノビてる石の間とか片側とかをを無理矢理出ていくような手順はあるが基本的にどれも辛い形になる
そもそも両側にコスミツケて薄い上に窮屈に抑え込まれてる形がすでに辛いので、隅手抜きたいならそもそもコスミツケ無い方が良いと思う、そこから手入れしようにもパッとしない手しかない
コスミツケたなら相手がノビた段階でケイマに小さく開いて守るくらいが定石 星の石は常に三々入りがちらつくので隅の地を確保するというより勢力を広げるのに適してる石なんだけど
置碁だと下手は星のある隅を自分の地にしようとするから上手はそんな心理を利用して外側をガチガチに厚くする戦略を取る事が多い印象
>>222
一応手入れで一番普通なのはハネツギかなあ
そのあとの狙いとして下図 伊、呂、波 がある。
隅を大事にする方針の善悪はこの際触れない。前の方書いてるんで。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●〇波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●〇伊呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ちな手入れなしは部分的に死には残る。
…けど、白まわりめちゃくちゃ強くないといけないんで実戦的にはほぼ死なない。
死なないけど気持ち悪いし、いじめられるのと出入りで考えたら手入れは普通。
222～227のアドバイスはどれも的を得てると思うんだけど、そもそも両サイドをコスミ付けて手入れするような打ち方自身が典型的な初級者の手段
これをやめて中央に出ていく打ち方をしないと、いつまでたっても初級者を脱出できないようば気がするなあ
よけいなお世話かもしれんけど
まあ余計なお世話というか単なる初級者ディスだね
あんまり感心しないな
>>229
初級者ディスととるのは勝手だけど、俺自身以前は星に両ガカリされたときは両方コスミ付けてハネつぐ打ち方（226と同じ形になる）してた
良くない打ち方だと上手にはっきり指摘されるまではね
今では中央に出ていく方が良いのははっきり理解できる（特に置き碁は） 一応、三々入りされても基本は無条件生き
周りに白石が多少あるぐらいじゃ死ぬことはないし、それでも最低セキの保証はあるから気にしないでいいとおもう
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠❷┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼①┼●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>230
勝手だけどなんて言ってる時点でダメな教えたがりだよ
君が「はっきり理解できてる」つもりなのも勝手な思い込み、と言われたらどうなん
人の言うことは聞けないけど自分は他人に教える資格があるというただの思い上がりね >>231
ごめん この書き込みの意図が分からないんだけど
❷みたいな謝る手を打つと悪いってことこそ初心者が知るべきことのような
仮に下の図のように謝り続けたとして>>226の図との差が地だけでも先手で15目ほどある
┏⓮┯❿┯⑪┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
⑬❷❹┼⓬❽⑨┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠③①❻●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠⑦┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠⑤●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>232
他人の事どうこう言うより、自分でもっと質問に回答してあげたらどうなん？
>>233
さらに手抜きして三三に入られても、最低限の生きぐらいはあるって意味だろ ※一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼○┼┼
04├┼┼●┼呂┼┼
05├┼┼┼伊┼┼┼
06├┼○呂┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼
他の人も言ってるけど、コスミツケから隅に縮こまるのは基本よくならないから伊のコスミか呂のツケで外に出ていくのが良いよ
最近はAIの影響で専らツケで、戦いになる
難しい変化も多いので簡明に打ちたいなら伊のコスミ
ID:4rNi96Brがウンコの投げ合いをしたがってさかんに挑発したけど相手にされなかったみたいね
>>224
すみません、手順を間違えて書いてました
カカリに手を抜いて両ガカリされたときに両方コスミツケてました
他の方も書いてくださってるように、ツケるかコスミが正しい対応なのですね 相手が星に打ってる状態でこちらが三々に入ったり
星の石にケイマでかかったときにたまに手抜きをする人がいますが
なんだか余裕ぶってて気に入らないので壊滅的なダメージを与えたいんですがいい方法はありますか？
33入りに手抜いても三々の石に星からカタついた定石に戻るだけなんですな
星のケイマガガリへの手抜きに至ってはAIの推奨なので壊滅的には出来ませんね
>>233
そもそも>>222の質問が手抜けるかどうかの話だったから図を出しただけ
生き死に云々は>>227が死残りとかいう間違ったことを言ってたから補足してみただけ
あとクソ長い手順を示して出入りがどうとか理解を求めるのは初心者相手には酷すぎるとおもうぞ そうなんですか
手抜きされたらどう打てばいいですか？
級位者が手抜かれた時にどうすべきかなんて拘る必要ないと思うけどな。AIが新しい手筋を見つけてプロが真似するのと同じ事をしようとしている様にみえる。
>>243
ありがとうございます
これでなんとかなりそうです 対人ボードゲームが好きで囲碁にもずっと興味あった
ルールとか定石、死活を覚えて１９路盤でも勝負の形はできるようになった
ただどうしてもルールに慣れない
陣取りじゃなくて囲んで取った石の数で勝敗決める方がルール簡単で奥深さもさほど変わらないんじゃないの？
クソゲーになるかもしれないけど検証するだけの棋力がない
>>247
囲碁の他の基本ルールを変えないまま石取りゲームにすると
ちょっとでも取った石リードした側がガッチリ二眼作って、後はそれに繋げて打ってればしまえば絶対取れないというクソゲーになりそうではある そのルールでお互い相手の石を１０個位好きに配置してから始めたら面白そう
>>247
囲碁には中国ルールというものもあって
そちらだと最終的に盤上の石数が多い方が勝ちになる
調べてみると面白いかもしれない 盤上の石数が多い方というのは語弊があるな
地+自分の石数なので
取られた分だけ自分の目数が減るのは日本ルールも中国ルールも同じなので、細かい部分で差が出る事がある程度でやる事はほぼ変わらないから>>247が望んでいるものでは無いだろう 取った・取られた石数で競うのならある程度実力備えれば0-0にしかならないから競技として成立しないよ
初心者向けのルールとして採用さるることはあるが（ポン抜き囲碁）
それって純碁の事じゃん
とられた黒＞とられた白 なら 残った黒＜残った白
だからな
パスするなら相手に自石を一つ渡すことにすれば、ほぼ完全に純碁と一致
これヒカルの碁のアニメのワンシーンで
ヒカル(白)とホンスヨン(黒)の棋譜をトウヤが並べてたシーンなんだが
ヒカルの半目勝らしいが計算ができない >>254
この画面だけ見せられても、黒と白の「アゲハマ」の数が記されていないから
勝敗がどうなのか言いようが無いな。 相手の名前からして韓国らしいから日本ルールだろうし。
総譜があれば可能だが。 >>255
そこまでは不明だった
自分なりに計算したけど6目半入れてもヒカルのほうが負けてるよね？
それとも抜けてる部分ありました？
よくみたら確かに白の陣地だった
囲碁アプリとcosumiで囲碁はじめて1年半経つけど未だに整地のやり方が分からんわ
>>261
今はネットで上達したので高段者だけど整地の仕方は知らんみたいな人ザラだから大丈夫 >>263
やっぱちゃんと覚えたかったら碁会に行くしかないんだろうか？
実は未だに9路盤止まりなんだよ
>>262
逆にいえば斜めに繋げるときは取れるチャンスがあるってこと？ 9路止まりっていうけど9路には9路の19路には19路の難しさがあるのでさっさと進んでいいと思う
9路は石がすぐに接近するから19路と感覚違う部分がちょっとあるし
広いのが怖いなら13路くらいが良い
>>264
これの右側とか
これの下みたいな
一見2眼あるように見えて最終的にアタリにされて目じゃなく形はある >>256
これで終局なの？まだ打つ場所あると思う >>268
後は地にならない駄目の部分詰めて整地って流れ
左上を見れば分かるけど、黒の一目の地見えるところは最終的に継ぐしか無い事が確定している（黒が2-1に打つと逆に3目がアタリになって取られるので打てない）
初心者だと間違える可能性あるから気は抜けなど高段者レベルではもう形が確定した状態だからここで終局扱いにしてた
でも実際ここら辺が曖昧だったせいで、過去に「棋聖戦駄目ツメ打ち上げ事件」というものがあって
駄目ツメの段階で必要な守りの手を打たなかった結果、石を取られて逆転してしまい「駄目ツメという工程は対局中なのか、それとも終局後なのか」というルールの解釈などを巡って論争に発展した事がある
そんな事もあって今は公式戦等ではしっかり駄目ツメしてから終局とするのが一般的なのであなたの疑問は正しい でも新聞や雑誌の棋譜にダメヅメが載ってるのは見たことないし、どうもダメヅメの扱いが中途半端な気がするんだなあ
駄目詰めが対局中か終局後かは事の本質ではない
（だから棋聖戦事件をきっかけに駄目詰めをほぼ義務化したやり方が必ずしも正しいとは思わない）
必要なのは終局の合意だ
合意が形成できなければ駄目詰め後だって終局にはならない
>>271
両対局者の「合意」が必要と規定すると、『悪意を持って合意を拒否する』輩が出てきて
ルールの意味が無くなる。現実にネット対局では「死に石指定に合意しない」という方法で
負けを逃れる奴がいた。
こういう場合は対局者以外の第三者が「裁定する」システムにしなければ機能しない。
囲碁に限らずルールの設計は厳しく「性悪説」に立って、抜け穴を防がなければ悪徳が栄えるばかりｗ 整地はリアル対局じゃないとやらないから、
基本的に碁石碁盤がないと上手くはならない。
持っているなら棋譜並べから整地とかもやれるのでいいんだが、
持っていない場合は碁会所や大会じゃないと経験できないのでハードルは高いかも。
ただ、NHK杯や中継棋戦での作り碁の場合は、
プロの整地が見れるので参考にはなるかも。
最初は高速すぎてわけわからんと思うだろうが。
王様つましちゃえば合意もへったくれもない将棋してたオレからみれば、終局の分かりにくさっていうか面倒くささが入門者にとっての大きなハードルの一つで、囲碁普及の妨げにもなってる気がする
リアル対局の整地作業はしかたないにしても、もっと簡素でわかりやすい終局方法はないものかね
>>272
（とくに日本ルールは）
終局や死活についてもとより性善説に立った設計になっていると理解しているのだが、貴公は違うとお考えかな？
ちなみに個人的には中国ルールだろうが囲碁自体が性善説を前提にしていると考えている
囲碁ほど敗者の無意味な引き伸ばしが長時間可能なゲームは他に存在しない
>>274
というわけで、簡素とわかりやすさを両立するのは困難 そろそろ初心者置いてけぼりのウンコの投げあいになりそう
確かにそうだな
もしこのスレでこれ以上この話題を続けるなら「初心者に優しい終局方法は？」ってところに焦点を絞るべきだな
このスレは前々から「初心者」のくくりを無視してルール関連でレスバトルを仕掛けようとする異常者に監視されてるから、そいつが現れたら速やかに退避した方が良いよ
囲碁の19路って将棋でいうところの摩訶大将棋だから取っつきやすさを考えるなら慣れるまで9路とか小さい盤で頑張るしかないと思うわ
自分は囲碁しかやらんけど逆に将棋初めての立場であのレベルの大将棋をどんってもってこられたら終局以前にルールすら覚える気失せるもの
囲碁入門者だけど将棋と比較してまともに打てるようになるまでに覚えることが段違いに多くてきつい
まあしかも知識として覚えるだけではなく感覚として身に付けるような部分も多いからね
言語習得とかに近い感じ、そこが取っ付きにくさにはなってるわなぁ
初段手前までちまちま頑張ってるけど囲碁がちゃんと面白くなってきたの10級過ぎた当たりからだわ
地の大きい方が勝ちと分かってもひたすらノビて辺を守って負ける単調な碁になるし、二眼の生きが分かっても生き方はやたらと難しいくて上手にあっさり殺されるし、打ち込みも打ち込まれたときの対処もやたらと難しいし
将棋はルール覚えたて同士でもそこそこ楽しいのに比べて囲碁は楽しむまでのハードルが高すぎる
未だに見えてない要素がありすぎるし
>>283
それは囲碁が抱える永遠の悩みでもある
囲碁が楽しめるようになるには大学の授業1コマを終了させるくらいの修学が必要だからね
インストールしたら5分で楽しめる娯楽がたくさん溢れてるなかでこの不利は非常に大きい 初心者は9路盤からやったほうがいいの？
9路盤でも打ち方どうするばいいかわからんけど
早く強くなりたいなら小さい碁盤の方が良いと思うけど 自由だと思うよ
なんで小さい方が早いかというと
「石が接触している」「盤が石で詰まっている」
そういう場面の方が強くなるために大事だから
早く終われば回数多くもできるし
9路盤でも大きいってのは間違いでもない
6路盤とかより小さいので学ぶ手もあるよ
ぱっと終われてルールわかってきて、何回でもやりなおせたらだんだん楽しくなるよね
ミニ盤が普及したらいいんだが
プチ盤 五路
ミニ盤 六路
小盛盤 九路
中盛盤 十三路
大盛盤 十九路
こう言い換えればよいのでは？
入門者のための9路盤の「欠点」としては
１： 最初から戦いで始まるので「布石」の概念が身につかない
２： 9路盤での最初の十数手は、ほぼ決定版が数パターン確立されていて
それを外れると勝てない
欧米では入門者には11路盤を推奨するところがある。11路なら「空き隅の先占」から始まり
布石の概念や技術が身につくから。
13路盤と比較しても手数・時間は 121/169＝72％で済む
9路盤は石がすぐに接近するから狭い気がするよね
盤面が狭いと二間トビくらいでも大胆に見えちゃうと思う
COSUMI13路でレベル4を相手に勝率50％ぐらいまで来ました
19路で人と打ちたくなったのですが、ネット碁デビューするにはどのサイトが良いでしょうか？
全く知らない世界なので、詳しい方、宜しくお願いします
>>292
今一番利用されてるのは野狐囲碁、中国のサービスで無料で打ち放題、AI検討とかも使える
日本のサービスなら幽玄の間があるけど無料だと月15局しか打てず、無制限にするには月2000円くらい払わないといけない
19路じゃなければ囲碁クエストも9路と13路の対戦出来て人も多い >>293
ありがとうございました
色々、試してみます COSUMI1９路で自分が白番の2子局で勝てるぐらいまでになってからの方が
ネットでの対人戦に対応しやすいんじゃないの
特に初段以上を目指すとかが目標ならね、対人で遊びたいのが主目的なら別だが
AIとばかりやってもモチベーション上がらないでしょ。普通のひとは負けてばかりいたら別のゲームをする。
AI相手は張り合いがないしCOSUMI自体結構強いしな
対人戦の方がやってて面白いと思う
AIとばっかやっててもそのAIの癖に慣れちゃうしね
対人やると色んなタイプの人が居るのを実感できる
劣勢の時に相手が大失敗をやらかして勝つことがあるのも楽しい
AI相手だとこんなことまずないし
COSUMIの５路盤 自分が黒
もう終局かと思ってたら右上に打たれて２目で負けた
右上の黒がなんで死んでるのか理解できない >>300
右上の黒は「セキ」という形、活き石ではあるが地はゼロ。
セキを知らないor認識できないなら、もう一度死活のイロハを読み返すべし。 >>301
なるほどありがとう
たしかにそうだわ
二眼作ったつもりだったけど打ってる時は全く気付かんかった
死活難しすぎだろ ルールに興味をもつ初級者です
>>300 は日本ルールだと白2目勝ちですね
中国ルールだとどう数えるんですか? 上の欠け目のようなところも黒地と数えるんですね、ありがとう
ってことは純碁ならジゴ、中国ルールなら白１目勝ち、日本ルールなら白２目勝ち
なのか
質問っていうかみなさんはどう思ってるのか聞きたいだけなんですけど
囲碁は碁石と碁盤の接地面積が小さくて滑りやすいう上に
石と石が密集しているところに打ち込んでくから慎重に打たないと盤面がバラバラになってしまいます。
ミスを装って元の形をうやむやにするということもできてしまうと思います。
高い蛤の碁石は触ったことはないですが旅館などに置いてあるものは滑りやすすぎて正直使う気になりません。
碁石のあの形はオセロみたいに平にすれば滑らないと思うのですがなぜしないのですか？
個人的にはヴィジュアル的にダサくなるから嫌だなってのが１番大きな理由だけどw
何だかオモチャみたいだし
機能面の理由は何か有るかどうか知らんな
まっ平らだとかえって打ちにくそうだけどな
宙に浮いてるからちょっとスペースが詰まっても勝手にバランス取れる
緩やかな曲線になってるほうがつまんで中指で持ちかえるときにスムーズにできる…とか？
>>309
初めて、囲碁のセットを買って碁盤の上に碁石を並べてみた時に、似たようなことを思った
置いた後、碁石がプルプル震えたりするし、盤上がやたらと滑るし、不安定極まりない
なので、普段、棋譜並べをする時なんかは緑色のゴム製のシートを使っている
グリップが効いてて、自分はこっちのほうが安心して打てる 中国の碁石を使ったことはないですが、平らな面だとアゲハマ取るときにやや取りにくい気もします
コウのときとか面倒くさそう
自分はプラスチックの石だと軽くて動きやすいし滑りやすいなと思うけど、ガラスや那智黒・蛤で打ちにくいと思うことはないです
トンギリすいません
気になってしまって来ました
完全な初心者で不快な質問になってしまうかもしれませんが答えてくださる方がいたら嬉しいです
質問なのですが定石と呼ばれる手が外れる瞬間というのはいつなのでしょうか？強いから定石として定着していくのであってそこから外れた方が負けるのでは？と思ったのですが膨大な歴史を持ってしても勝ち負けがたゆたってしまうようなあやふやな世界なのでしょうか？
強い人が敢えて定石を外す場合の話だよね
①部分的には損だが回りの配石にマッチしてる場合（大模様を築けるとか）
②置碁で下手を撹乱するために敢えて定石を外して難しい局面に持っていく場合
③多少損でも先手を取れそうな場合
とかじゃないかな
④自分が知らないだけで実は定石の変化手順の一つ
っていうパターンも結構あると思うけど
どうしてもコスミの9路盤に勝てない
レベル0でも無理
囲碁クエストも11級で詰まってる
コスミは強いよ
レベル0でも安定して勝てたら5級くらいあると言える
スマホアプリのみんなの碁のCPUのが順々に倒していく楽しみが味わえる
コスミの話題出すやつは荒らしだと思ってる
それくらい強いよ
COSUMI9路は一手の間違いが致命的になりやすいから13路よりも強いと思う
レベル0って言うと弱そうだけど常勝するにはある程度ちゃんと打てるレベルじゃないと難しいはず
COSUMIも１９路になると、13路や9路 より明らかに弱い気がする
オレには8級程度に見えるが、ネット碁の8級よりは変な手が少ないようで
ここで対戦重ねて中級者（５～６級程度）になってから対人戦デビューするのも良いと思う
どの目線で見るかで変わると思うけれど、
定石と呼ばれる手は、あくまで、19路で部分的に互角らしい。
とプロに思われて残っているものってだけで、
膨大な歴史といってもコミありの互先定石は100年程度だし、コミ数によっても変わってきた。
その上この数年のAIの発達で評価が変わるものもたくさんあった。
流行り廃りがあったりと様々な変遷や試行錯誤がある。
そしてプロ、AIの感覚なので定石から外れても差は1目以下みたいなものだったりする。
だから全局的な最善手を考えた時に外れた形になるのはむしろ昔から普通のこと。
定石は最善手のためのいわば通過点でしかない。
また、多くアマからすれば、その定石の持つ意味を完全に理解はできないので、
棋力によって定石の見え方は変わる。
2,3目の差であっても誤差みたいなものだし。
ゲーム的にも定石は指針にはなるが絶対なものではない。
9路盤でも何やればいいかよくわからん
4、5路盤でやったほうがいいのかな
4路・5路はルール覚えるのには良いけどやり込むと一般的な囲碁とは勝手が違いすぎると思うわ
>>318
結論から言うと定石外れを打つとかなり
不利になる。
ヘボ同士で少し強い相手で定石知ってる
人に定石外れを打ってしまうとかなりの
確率で負ける 本には定石の意味とかなんとか難しい事が書かれているが2.3段までは
意味など知らずに基本定石を丸暗記してれば良い。
プロとか講談社は１９路が好きかもしれんけど
９路は９路でめっちゃ奥深いと思うわ
別ゲーであることは否めないけど
ていうか必勝法が確立されてないんだからどっちが上とかはないと思う
手軽な９路をもっと普及させた方が囲碁界のためになるんじゃないか
９路は１９路を打つための練習とか言ってるようじゃダメだと思う
深いのは間違いないけどどっちかと言うと程度慣れてくると9路は最初から最後まで難解な戦いになって息苦しいのがキツい
だから9路は初心者と高段者向けとか言われてる
>>328
ヘボは外れた後に的確に対応出来ないから、定石なんて覚える意味ない。 あけおめ
ルールをなんとか憶えたので、みんなの囲碁９路15級からやりはじめたが
なんで相手が投了してくるのかさっぱりわからん
そこからスタートしないと話が始まらないからまずは手順を覚えるだけでも良いと思うよ
その後に周囲の状況に応じた最善の定石選択とか定石外れへの対処法、定石後のねらいとかを段階的に勉強していけば良い
>>335
故・囲碁ウォーズ運営に初心者向けのbotが投了するタイミングが早過ぎるからなぜ勝ったのか初心者プレイヤーが分からないだろうから地合判定まで打たせた方が良いんじゃないのか、これだと「やっぱり囲碁ってさっぱり分からんわー」となるから良くないって要望を出したことを思い出した
そうしたらそうしたで石の生き死にが理解出来ないっていう次のハードルが待ち受けてるんだろうけどそこは一つ一つ初学の人がクリアしていくしかないか >>335
みんなの囲碁は内部の勝率が10%切ると投了だったかな
まあコンピューターの投了はオフに出来るから最初は最後まで打ち切った方がいいかもね >>332
> だから9路は初心者と高段者向けとか言われてる
そう言われてるの、自分は初めて知った
凄く納得するわ 定石は互角になる可能性があるというだけで
定石を打てば互角になるわけではない
初級者どうしだと定石を外れたところから実力の勝負になるから
相手より強いと思ったら先に定石から外れたほうが有利
中級者になると定石を外れた場合の研究もしている
定石打てばその部分では互角だよ
定石から外れた方が有利ということはありえない
部分というのはどれくらいの範囲を言ってるのかな
たとえば星カカリ三三入りで遮らない方をおさえるのは、定石とは言われていても辺に石がないときは普通打たない
逆に辺に石があるのに遮るのは良くないよね
だから本当は常に全局的判断が必要
こんな事を言ったアメリカの大統領もいた。「定石の定石による定石のための囲碁」。
318です
丁寧に答えて下さった皆様ありがとうございます。
全てにトリを付けてお礼をしたいですが控えます。
初心者なりに納得できました。
余計な事を書くと荒れてしまうかもしれないのですが、なかでも時代の変遷と共に環境や状況が変わり、それにより定石も変化して、そこに対応できるもしくは出来ない部分を狙うというのがとても印象的でした。
ありがとうございます。
ここではどのレベルの質問まで大丈夫ですか？
以前質問したのですが「ググレカス」「本に出てる」「初心者以下の入門者は出ていけ」と書かれて回答ありませんでした。
その時いる人による
基本教えるの好きな人とか囲碁普及させたい人がいるから
よっぽど態度悪くない限り入門書に載ってるようなことでも答えると思う
俺の場合はさすがに「ルールを０から教えてください」は無理だけど
「このルールが難しい」みたいなのは答えたい
どんな質問したのか知らんけど入門レベルの話なら>>2のリンクとかで学んだ方が早いとは思う
このスレで文章のみでルールを1から教えるというのは現実的じゃないしね とりあえず「出て行け」とかいうような奴は半分荒らしの愉快犯だから気にせんでよし
質問書いてみそ
Cosumi九路のレベル０で「３回に１回勝てるようになったら」ってあって練習してますが
勝つときは陣地の囲い合いばかりで、碁を打ってる気がしません。
九路ってやはり取り合いを挑んだほうがいいんですかね？
クエストで取った取られたから始めればいいと思う
コスミは強すぎ
>>353
コスミのCPUはあまり無理しない、取られる石はすぐ諦めるので初心者が取り合いをするのに向いていない
>>354の言うとおり同じレベルの人間同士で取った取られたする方が楽しいし勉強になる 初心者サイトを見ても輜重が分かりません。
当たりが連続らしいですがなぜそうなるのですか？
あとコスミの５が難解で勝てないので優しい囲碁サイト知りたいです。
シチョウって征と四丁は知ってたけどそんな字もあるの？
質問の答えはちょっと俺には説明できんw
何を見てるか知らんが並べてみたらアタリの連続になってないか？
>>353
なるほど。入ってこられたらひとたまりもないのになあと思ってましたが
そういう理屈だったんですね、ありがとうございました。 あ、レス先間違えた。>>354>>355さんです。 >>360
すみません、数字がたくさんで頭がついていきません。
一回づつ説明文ありのはないですか？ 360の図は左上がスタートで、右上、左下、右下の順番にすすむからね
数字のとおりに碁盤に石置いてならべてみたらいいよ
白がアタリ(あと一手で取られる)かどうかはよく見て確かめてね
斜めはふさがなくていいからね
相手がそれなりに打てる人だといいんだけど
本当にルール知ってんのか？みたいな人だと逆にどう打っていいか全く分からなくなる
間違いなく勝てるけどどこをどう囲うのかとかすごく迷う
そんなもんですか？
>>363
分かりにくいですがありがとうございます。 本当にしたいなら入門書一冊買うとか、図書館で借りるとかしないの
>>364
下手と打つときにはいつも以上に手抜きから考えると良いと思う
変な手打たれたらちょっかいかけたくなる気持ちは分かるけど、普通にシマリとかヒラキとか大場打って地合で遅れることはないはず 相手が同じくらいの実力だとそれなりに予定調和に進んでくけど
そうじゃないなら黒と白の境界線が曖昧で分からなくなるってのはちょっと分かる
相手が一手目からパスし続けたらどう地を作ればいいかみたいな事は考える
>>364
下手な人に神経使わないな、普通にハメ手を打つけど。同じくらいだとバレるかも知れないので違う手を打ったりする。 最近碁会所に通うようになったのですが、人と打つと緊張と疲れが凄まじくこれからも続けられるか怪しいです
碁会所に向かうときは相応の覚悟を決めてから向かうのですが、正直足取りは重いです
碁会所のおじいさん達はどうして一日中打っていられるのでしょうか
囲碁を続けるにあたって良い心の持ち方とかそういうのがあるのでしょうか
勝っても負けても手が震えてしまいます
コスミ以外でPCでプレイできるゲームってないんでしょうか？
>>371
じいちゃんたちは人と会うのに緊張もなんもないし、囲碁は楽しいゲームだから勝ち負けどうでもよく仲間と遊びたいだけできてるからな
何時間でもやるさ
君は囲碁に真面目だから逆に緊張感持ちすぎちゃうんでしょう
友達とダーツやらボウリングしてんのと同じよ
遊びにいくつもりでやんなされ 単なる遊びなんですけどね
どうして対人ゲームってこんなに心臓バクバクするんでしょう
友達とボウリングくらいだと楽しくやれるんですけどスマブラとかになると似たように心臓バクバクしちゃうんですよね
負けたくないゲームだとそうなるんだと思います
数をこなせば慣れるものなんでしょうか
上達も止まって飽きてどうでもよくなれば金鳥なんかしなくなるよ
>>376
個人差はあるだろうけど、自分の中で一戦の重みがデカくなりすぎてるんじゃない？
数こなす為に一手10秒の早碁とかを一日に何局も打ったりするのもありかも >>378
ソフト打ちだとあまり考えずにホイホイ打って早碁になるんですけど対人となると長考してしまいがちです
負けても何を失うわけでもない一局に重みなんてないハズなんですが
碁会所でそういう早碁を打ちましょうというわけにもいかないのでやはりネット碁ですかね >>379
多分ソフト打ちの意味を間違えてるような・・・
ソフト打ちはAI見ながら打つクズ行為の事だぞw >>380
間違えてましたｗ
普段ソフト相手に打ってます >>381
びっくりしたわw
普段CPUとやってていきなり対面は確かに緊張するかもね
ネット碁で人と打つのに慣れるのは良さそう、CPUはどうしても打つ手が代わり映えしないからいざ人間と打つと知らない手打たれて不安になったりするし
ネット碁沢山打ってると多分対面で打ちたい欲も出て来るんじゃないかな、打ち終わったあとに感想言う時間が恋しくなる >>382
人と打ちたい欲が出て碁会所通い始めました
ネットも少しやったのですが家だとプレッシャーに負けてあっさりやめて別の娯楽に走ってしまうので碁会所に行くことにしました
確かに対人だと予想していない手がよくありました
星の石にツケるのって何かの手筋なんでしょうか？
勝った碁だったのですがその人はよくその手を打たれ、どういう意図なのか読めず不安になりました >>383
星にいきなりツケはAIが打ったので近年が割と打たれるようになった所謂「AI定石」の一種、一昔前なら筋悪おじさんの乱戦狙いの手とされそうだけど
今はむしろ相手の応手を限定させてる意味もある(ツケてきた石の周囲に打たざるを得ないので)
AI定石ではお互い穏やかに収まるけど、乱戦狙いの人はキリ違ってくるかもしれない 「ヨセと目算は完璧」なヒカルの碁の筒井さんの棋力はどれくらいなんでしょう
ヨセで30目ひっくり返せる人が雑魚扱いされてるって皆強すぎませんか
>>385
あれはヒカ碁では珍しく完全なファンタジー描写だね、ヨセを完璧に打つのはプロでも困難
筒井さんの棋力は初段程度と予想されてるが、そうなると中盤までは5級程度なのかもしれない しっかり自分の陣地作ったから後は手抜きでいいと思って
相手が打ち込んでくるのにパスしまくってたらいつの間にか取られたりセキの状態になってたりって事が多い
二眼はできてるなのに
パスせずに対応してればいいんだけど無駄に打ち込んで自分の地を減らしたくない
っていうか何が無駄で何が無駄じゃないか分からない
>>387
相手が取られる石打ってる時点で1目損してるので対応する手を打ってもプラマイゼロなので陣地は減らない >>321
自分も最近碁を少しやってみましたが
まあ意味不明でどうしたらいいのかってレベル。
それでコスミ知って初心者向きかなって9路レベル0をやってます。
訳わからないまま200回はやりました。
今は何手か打っていたら、次にCOMがどこに打つのか
なんとなく予想できて来たところ。
でもなんでそこなのか自分でも分からないです。
ただそこ空いてるからなのかなくらいの理解。
というレベルなので自分は碁には向いてないのかなと思います。
それでも何度か勝てましたが、なぜ右上が死んでるのかも分からない。
というか、なぜ自分が7の三？に打ったのかも思い出せない・・・
https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUMI&k=0&r=
b24&bs=9&l=0&gr=eedgcefcgefgeccfbegfhebfafhfifagaebhi
gdedddfcdeffeghihhhhghiedfbffhbggfhgciiietttt&ds=fbfchb >>390
普通右上打った時点で取られそうでも生きようともがくもんなんだが
コスミは諦めが早過ぎる、そういう意味でも全然初心者向きじゃない 囲碁って将棋とか麻雀みたいにカジュアルというかサブカルというか
もっと漫画アニメゲームと絡ませる方針はないんでしょうか？
PCやスマホのアプリみても囲碁だけ、どうしても全体的に堅苦しい雰囲気があります
イゴ娘でも作ればいい。江戸時代の棋士を女性化させるｗ
囲碁の最大の難点はルールの分かりにくさだろ
どう打ったらいいかも、どっちが優勢かも初心者には分かりにくい
だから自分で打っていても、他の人の対局を見ていてもなかなか面白くない
他に娯楽に溢れていてる現代ではなかなか人気が出ないのも無理はない
星の石にケイマでかかられたときにいつもケイマで受ける定石かコスミツケて開く定石を選択しているのですが、やはり他の定石も使ってみたいと思い最近ツケノビ定石を多用しているのですがやはり出切りが気になります
高く石を構えられるのが良いのはなんとなくわかるのですが、正直使い分けがよく分かりません
4線で開くのは大きいですし、コスミツケた方がどうしても得な気がするのですが上手い人はあまり打たないような気もします
フワッとした疑問で申し訳ないのですが、ある程度でも構わないので教えていただけますか
>>388
その理屈だと打ち込まれたほうが不利じゃないですか？
打ち込んでくるほうはなんのリスクもないじゃないですか
打ち込まれたほうは、負けたら被害が大きいけど勝ってもなんの得にもならない勝負をしなくてはいけないですよね？ >>396
その通り
ま、最後のあがきだからそれを凌ぎ切るのも含めての棋力 >>396
打ち込んだ石がとられると、モチコミといって周囲からのヨセもできなくなって損になることが多い
完全に相手の地になってるところなら打ち込んで取られても相手してくれてる限りは３９７のいうとおり損にはならないけど、コウ材を失うってことはある 打ち込まれて手にされるリスクを恐れるなら早くに安全に手を入れておけばいい
ただし、無駄な手入れは損だ
それに、打ち込みが何のリスクもないと本気で思うのなら自分も相手にやり返せばいい
でもそれで手抜かれて何も起こらなかったらやはり損だ
結局はそういうの全部ひっくるめて囲碁であり、実力
>>395
ツケノビ・コスミツケ・単に受けるの三通りからどれを選ぶかはなかなか悩むところですよね。
たしかにツケノビは手順や出来上がりの必然性みたいなのが一番わかりにくい。
ご質問を読むかぎり、「出切りが残っている」状態のようなので、そこをもう一手かけて守っておくのがおすすめ。(星の石から一間飛びなど)後手でもその形にしておくと、その隅の強さが違ってきます。
隅をしっかり固め、相手への攻めはあまり狙わない人向きの定石ですね。
コスミツケも一般的な手ですしどちらを選ぶかは教える人や読んだ本に大きく影響されるところでしょうね。 >>400
一間は固すぎると聞いたのですが、アリな手ではあるのですね
もっと大きく開くのが定石だと思ってました
どちらを選ぶかは気分てことでいいんでしょうか
本当は周りの配石によって使い分けがあるのでしょうが…… >>395
ツケノビはお互いの石が強くなるので相手の石を攻めたいときには不向きだけど
自分の石が弱い場合や自分の模様を広げたいときには有力な手段のひとつ
コスミツケは相手の石の位が高くなるので自分の模様を広げたいときには不向きだけど
隅に侵入されない(打ち込めば簡単に活きるので隅が地になるわけではない)のでやや地優先の手
周囲に自分の石が多い場合は相手の石を攻める有力な手段になる
正直級位者レベルだと気分で使い分けていいくらいの誤差だとは思うけど
三連星の布石を例にいくつか図を作ってみた
https://gokifu.net/t2.php?s=5021641782456829 >>402
丁寧にありがとうございます！
模様を広げたいか地をつけたいかの違いなのですね
ツケノビはやはり出られた後が結構複雑ですね
用意してくださった図を見ましたが、ここで一区切りなのが自分にはちょっとわかりませんでした
一子を切った場合はその後白は下をハネて這ってくるんですかね？
背中の厚みと辺の地を交換みたいなことですか
黒2子を下がった場合は隅の白をこれで取り切れているということでしょうか 覚える（暗記する）意味はないかもしれないけど、勉強（理屈の理科）は十分に有意義でしょ
ほんとは損だと分かっててもハメ手で使う人もたくさんいる
>>404
丁寧にありがとうございます
確かにいずれも黒がかなり得をしているように思います
出られたらそのまま這っていくのも良いんですね
確かに4線で地が相当大きいですもんね ツケノビ定石なんて今はもうほとんど誰も打たないので覚える意味薄いと思いますよ
>>407
それは5年前の情報だね
AIによるとツケノビ定石は非常に有力で人間でも使う人は増加傾向
初心者向けかと言うと良く分からないけど知っておいて損はない >407-408
なんか適当なこと言ってるので、初心者の方は参考になさらないよう注意
たぶん他スレでも自演して駄文垂れ流してる荒し
10年前と今なら今の方がツケノビの評価が高いのは事実だよ
他の変化も生まれたりしてるから前より難しくなってるけど
>>409
「ツケノビ定石 AI」で調べたら>>408と同じような内容がたくさん出てくるんだが、どこらへんが適当なことなんだ？ ツケノビ定石はマジでやる人少ないよ
この一年ネットで1000局以上打ったけど、ツケノビ定石は一割以下だと思うよ
そもそもカカリに対してツケてくる人が少ない
逆にこちらが相手のカカリにツケても今はほぼノビ一択だね
面倒くさい人出てきたからバドりたくないんで事実だけ書くと
プロではそこそこ打たれてる
昨日も許さん打ってた
NHK杯でも時々見る
>>413
プロとかそんなレベルの話するべきじゃないでしょここで >>414
それは正論だけどそうすると
初心者がツキノビを学ぶべきかという問いに対して客観的データが何もなくなってしまう。
今は学ぶ意味があるかないかの話をしてるので。
これ以上はどうやっても平行線では。 質問者がツケノビについて質問してもう解決してんだから
ウンコの投げつけ合いは終わり！
死活の規則性が全然見えないし何手先も読むのも無理なのでもう丸暗記するしかないですか？
本とかで「一つの形の死活を勉強すれば他にも応用が効きます」ってプロが言ってますが嘘か初心者に対しての励ましの方便だと思います
それとも続けてればなんとなく分かるようになるもんですか
>>417
一つの形を覚えると
それに似た形は、応用で覚えられるってのはあるよ
その為には丸暗記ではなく何故その手順なのかとかも理解した方が良いとは思うが、まあ最初はムズイね
あと、全部暗記してる人なんてほとんど居ないと思うよ、慣れてくると候補になる手が限られてくるから読めるようになってくる >>417
>「一つの形の死活を勉強すれば他にも応用が効きます」
とは言え、上下左右や鏡像反転した図になると解けない人も多いし
まして、あと1～2手でその形になると気付く事というか導く事ができるのは5k以上だろうな おれはツケノビよくつかってるな
相手が使ってくることは少ない
昭和中期までは、初心者に最初に教えるのはツケノビだったな
初心者同士だとツケノビからネジリ合いの接触戦に発展しやすく、
単純に腕力の強い方が勝つ、そこで詰碁と手筋の大切さを理解させやすかった。
ただし弊害の方が大きかったとは思う
あくまで９路の話だけど囲碁クエストでレート１３００いったけどどうも上達してる気がしない。
基本的なノビやキリをしてたまたま石が取れそうな形になったら攻めてるだけで最初から狙ってるわけじゃないし
運で勝ってるだけのような気分で自分の手の何が良くて何が悪いのかいまいち分からない。
当然負けた時もどうすればよかったのか分からない。
身近に教えてくれる人がいなかったら碁会所行って高段者の知り合い作るしかないのか
囲碁人口なんて少ないのにみんなどうしてるんだ
>>417
強い人と弱い人の違いはパターンを多く記憶しているかいないかだけ。 >>422
最初から石を狙うんではなく取れそうな形(薄い形)になったら攻めるっていうのは全然間違ってない、強くなると、より早い段階でその判断が出来るだけで基本は変わらない
当たり前だが取れそうじゃない石を取りに行くなんて事は無い
あと棋譜をここに貼ってアドバイス求めればみんな色々教えてくれると思うよ >>422
費用は掛かりますが大人向けの囲碁教室とかどうでしょう
碁会所では手ほどきに慣れた方は少ないと思います 安斎の9路本でダメだしされてる打ちかたやめただけで150くらい上がったぞ
逆に相手が以前の自分のような打ちかたして来たらカモれるようになった
定石や死活の暗記が全然足りないので愚形と言われる形を避け、囲碁の格言に従ってそれだけで碁を打っているような状態です
ただ「二目の頭迷わずハネよ」だけはなかなか従えません
キリ返されて戦いが始まるのが怖くて躊躇してしまいます
二目の頭って基本的にハネるべきなのでしょうか
戦って大石取られて痛い目みないと碁は強くならないよ。
>>429
それ碁会所のおじさんに言われました
筋は良いとも言われたのですがそれだけらしいです
結局取るか取られるかなんですかね >>428
キリが強力な時は大抵の場合二目の頭をハネずに
キられる位置にノびるのは十分考えられる手だよ 初心者スレを読んでいると、AI相手だけと対局して「なかなか上達しない」という
悩みが多いのに驚く。
何度も言われている事だが、自分の打った棋譜を強い人に講評・添削して貰うのは
上達するには不可欠だし早道でもある。
「どこが悪かったのか？」とか「ここではこういう手が成立していた」などは
上手から指摘されないと、自分だけで気付くのは困難。
本気で上達したいなら、お金を払ってでも講評・添削してくれる人を見付けるべきだね。
現時点ではAIにはその機能が十分ではないから。
上達以前の問題。教えてもらうにも基本がわかってないから
金払っても無駄だと悟ってる。
教えてもらうのはもっと簡単なとこからでええんや。
すでに打てる人は「なぜこんなことが分からないのか」と言う。
打てない人は「分からないから教えて」この繰り返し。
例えばうちの親は打てる人なんだけど、
まず9路でいいから教えてくれと言うと、19路を打てと言う。
いやだから分からんし。で、頼んで9路を打つと、
親は自分の中でああなるほど、ウンウンみたいな感じで
次の一局からボッコボコ。手抜きなし。いやだから教えろってw
碁打てる人って性格捻れてんの多いんか？
>>433
自分一人の経験談を語って、さも世間一般がそうであると断定するというアホ論法ｗ
むしろそういう扱いをされるのは、あんたの性格や普段の所業に問題がありそうだがｗ
普段から友人や周囲の人たちに親切・丁寧に接していれば それなりにお返しが来るがな。 ふむ。人から意地悪されるって愚痴ってるやつはたいてい本人に問題があるわな。
５ちゃんやってる人って性格捻れてんの多いのは間違いない。
しかし「どこがどう分からないか」を説明するにも一定以上の棋力が必要というジレンマ
しかも教える側も「Ａ教えたしＢはＡの変形だから教えなくても分かるだろ」とＢ飛ばしてＣに行くし
草はやして煽りたいだけのやつ同士のアホな口喧嘩に付きあう意味がないでしょ
ほっときなはれ
このスレで質問して教えてもらうのもいいけどネットサークルみたいなのがあれば参加したい
碁会所は休日くらいしかいけないし
時間だよ
プロになるのには何万時間かけなあかんとか
英語習得には何万時間必要とかでよう
>>433
囲碁は将棋みたいにはすぐには分からないよ。
石倉先生の本だったと思うけど、習い始めの人は２週間くらい習っても何か霧が掛かってもやっとしてる感じと書いてた
おれも始めそうだった。 俺はむしろ将棋の方がわからん…
どっちも最初から最後まで打てるけど、
将棋はSFCゲームののCOMにボコボコにされてやめるレベル
囲碁はルールおぼえるために買ったソフトが
ど素人のおれより弱く唖然とした20年以上前の話
何で勝ってるのかも意味不明だった
将棋はもちろん奥深いんだけど、囲碁は最初視覚的に理解するのに苦労した。
分からない時は星に打っていれば囲碁やっている風に見える。負けず嫌いは向かないかも、シチョウ覚えたから連戦全勝だと意気込んでも全敗します。皆その技しってますから^_^。
自分は黒なんですが、こういうふうに石と石の間に白から打たれたときはどうしたらいいですか？
石が二個とか三個並んでて強い場合は三間くらい開けるとか聞いたことあるんですが、間に打たれるとどうすればいいのかわかりません
ワシの対局観ではこんな感じ
左 白の上につける
中 左上3子をもう一本伸びる
右 真ん中2子から1間飛ぶ
>>448
逆にこれを打たれたときの白の応手も聞きたいです
いろいろ考えましたがあまり先まで読めずむしろ白がどう打ったらいいかわかりません
左 大ゲイマ辺りにスベる
中 上にツケて外側からハネられたら切り返す
内側からならハネ返す
右 2線に飛んで渡りを防がれたら中央に一間飛ぶ
実戦多分こんな感じで打ってしまうと思うのですが、きちんとした応手を知りたいです 一枚目は上にツケるところ
以下壱～九までこんな感じになるのが想定図で、黒は外側が厚くなったことに満足する
白は下辺で生きたとしても、外側の黒が強くなったので得はしてない
実戦は手抜きしたみたいだけど、白に◇のところにトバれると黒がまっぷたつになって一気に苦しくなるから手抜きはよくないよ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼●参壱┼●●○┼┤
┼九七五④②○┼●○○┼┤
┼┼⑧⑥┼┼┼┼┼┼┼●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
二枚目はケイマで封鎖しにいくか、上辺をノビるかかな
白の打ち込みもそんなにいい手ではなさそうだけど、咎めるのは容易ではなさそう
正しく咎められたら野狐高段クラス
ちなみにその前の黒が左辺ヒラいた手では上辺白のハイにノビで受けるのが形
三枚目は黒の勢力圏で白の弱い石が2つあるので積極的に攻めるところ
左辺黒から一間トビが本線
白は両方助けるのは至難の技で、黒が正しく打てばだいたいどっちか死にそう
白の打ち込みは打ち過ぎで、コスんでる石を補強しにいくのが正しいと思うよ
また質問があります、自分が黒です
カカリにたいしてこういうふうに打ってくる人がたまにいますがどう打てばいいのか知りたいです
こういう定石があるんでしょうか
個人的な意見だけど三線と二線の交換だから利かしとみて手抜きかな
白は隅を囲いたいと主張してる割に構えがスカスカしてるから、４の二のスソガカリを狙いつつ取り敢えずは大場を打つとか？
もし左辺が地模様になってきたらそこでオサエれば良いと思う
今押さえても左辺を囲うには話が遠いし、白に先手で隅を補強された損だけが残る気がする
>>455
逆側からケイマにカカるのもあり
とにかく黒は受け無い方が良いね >>453
こういった上の図の三間の打ち込みって白ノビに対して黒は繋ぐのが相場みたいですけど、黒が3の手で下がって遮るのは無理手なんでしょうか？ >>456
>>457
ありがとうございます
このあと逆側からケイマにかかってみたんですが、自分の打ち方が悪かったんだと思いますが、うまくいかずこんなふうになってこのあとさらに大差がついたので投了しました。
手抜きもいいのかもしれないですが、打つところがなくなったら結局戻ってくるので出来れば打ち方を知りたいです
まず白の打ち方がおかしいんだけど、白６、８と二線を２本もハうのは基本的には小さいよね
だからこういう打ち方は左辺に黒模様が既にできてて、左辺に侵入していくのが大きい時限定の場合の手だと思う
普通は白６は隅を大きく囲う意図の手だから、黒７に対しても何か隅を受けるのが普通に見える
白８でハサンだりして黒に隅で活きられると白６の石が変な位置に有るからね
それで黒はどう打てば良いかというと、利かした石は軽いの格言の通り、黒５と白６の２子を盤上に無いものと思って終局まで普通に打つのが１番良いと思う
途中でなにか黒１子を活かせそうなら活用しても良いけど、最悪そのまま何もなく丸取られしても良いから
本局で１番の悪手は黒５の１子をダンゴになりながらまともに逃げていったとこだと思うよ
>>462
>>463
ありがとうございます
たしかに>>463のようになると黒が良さそうですね
石を捨てる発想はまったくなかったです
打ってるときは、逃げれるんだから逃げたほうがいいんじゃないかと思ってしまってました… >>465
ありがとうございます
ケイマの突き出しという言葉は知らなかったので検索してみましたが、なるほどと思いました
今度から気をつけます 初心者に詰碁詰碁をっていうけど、基本的なことわかったらそれ以上は別に後からでもいいよね
まず布石の段階でもう負け決定的だからやる気なくすわ
初心者のうちは好きなとこからやっていっていいんじゃね
それは相手が強いだけだぞ
初心者同士なら布石の段階で負け決定もクソもない
後からいくらでもひっくり返る
俺も最初は好きなことするのが一番だと思う
普通は対局。詰碁が楽しい人は稀かと。
最初に石をぶつけられて潰されるなら、囲碁クエストの9路で1200点とれる様になれば、潰される事は避けられるとおもいます。
囲碁をやってみたいのですが他人に気兼ねなくやりたいのでコンピューターとやってみたいです。
いいサイトとかありますかね？
ｋｇｓというサイトでいろんなレベルのコンピュータが相手してくれますよ、9路から19路まで
みんなの囲碁を少しさわりました
良さそうなのでこれを使おうと思います
ありがとうございました
まあ、強くなるのが目的じゃ無ければ人とやる必要は無いな
強くなりたいなら対人で高密度な感想戦・局後検討が必須
どこが悪かった、どう打てば良かったのレベルよりさらに一歩進めて
なぜ悪かったかの追及が重要
基礎を覚えてから対人に出たいのは分かる
対人戦前のストーリーモード的なものないからなあ
囲碁クエストの9路で18万局やってるのにR900の人いる
一通りの基礎を身に付けて碁らしく打てたら中級者以上だろ
成人だと初心者段階を抜けるのに膨大なエネルギーが必要になるのが囲碁最大の弱点
この負担を効率良く軽減できるのが対人での感想戦、特に置碁
18万局とか人間に打てるのか？
10年間やってるとしても年間1.8万、1日50局ほど
1時間に15局打つとしても毎日3時間以上必要
まああり得なくはないのか
黒先白死です
答えは01七なのですが
03八でも死んでるように見えるのですが良い返しがあるのでしょうか
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬●●┬○┐
02├┼┼┼●○●○┤
03├┼┼┼●○┼┼┤
04├┼┼┼●○○○○
05├┼┼┼●●●●●
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
03九に02九で大丈夫かと思ったのですが01九で生きてるんですね
見えてなかったです
ありがとうございます
質問させてください。
『やさしい死活』(坂田栄男著）
に出てくる図なんですが，よくわかりません。
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬○●●┐
02├┼┼┼●○┼○●
03├┼┼┼●○○○┤
04├┼┼┼●●●○○
05├┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
上の図(白番)はセキだと書かれています。
しかし，なぜこれがセキなのかがわかりません。
私が考えるに，次の白番で九-03とすれば，
黒九-01と応じるしかなくて，黒死ではないでしょうか?
初歩的すぎる質問でしたら申し訳ないのですが，ずいぶん考えているのですが，どうしてもわからないのです。
どうぞお助けください。
>>491
九3には受けずにダメを詰めて一手ヨセコウだね
せっかくセキで活きてたのに自分から危ない橋を渡る事はない
コウに勝っても数目しか地の変化無いのに その分相手に2手連打されることを考えると多くの場合得にならない上に負けたら数十目の損になる
終局間近まで駄目が詰まっておらず、コウには確実に勝てるという状況でのみ白がコウを仕掛ける事はあり得るけど基本的にはセキ
大事なのははセキは「活き」ということ
地を持って活き>セキ活き>>>>コウ>>>>>死
くらいだと考えた方がいい 一間トビはそうそう切れないと言いますが、一間トビが切られるのを警戒すべき配石というのはどういうものでしょうか
繋がってるなと思って安心してたらいつの間にか割り込まれて切られることが多々あります
ここに石が来たら手が生じる、みたいな警戒ポイントとかあるものでしょうか
>>493
周囲にコスミかナラビみたいな力を溜める手を打たれたら一応警戒するべきではあるけど
正直それでもなかなか切れない
戦いの流れでワリコミが生じてるなら無茶な戦いを仕掛けてるか手合い違いなのかもしれない
あるいはトビマゲ打って両ノゾキされてるとか？ >>493
割り込み→あたり→つなぎ
そこで断点が2つ出来るがどっち守っても相手のキリが成立する場合 割り込みが成立するよくある例は、相手の壁の近くで１間で追われて一間で逃げてるとき
割り込まれたときの対策はいろいろあって
大抵はどれかで反撃できるのだが
どれでも反撃が効かないような時はアウト
いちおう、割り込まれたときはどう反撃するかは準備しておくべき
ダメなら守っておけ
決まった形はないからその都度読むしかないよね
ワリコミにどっちからオサエるか、どっちをツぐかどうツぐかの選択権が全部自分に有るから大抵の場合はなんとかなるけど
>>496
確かにそのパターンが多いです
そういう強い石が周りにいると対策を用意しておかなければならないのですね
いろんなパターンがあるみたいですし常に読んでおかなければならないんですね
一間トビに悪手無しとはいえ絶対安全な手というわけではないんですね >>492
491です。
レスが遅くなり申し訳ありません。
丁寧に教えてくれてどうもありがとうございます。
よくわかりました。
コウになるのですね。
しかし，実は私は，セキというのは，先に手を入れた方が必ず死ぬのだとばかり思っていました。
今回のように，先に手を入れたらコウになる場合もあるのですね。 まだセキでない
現状は白にセキとコウの選択肢がある
外ダメが２つ空いたままヨセまで残ってればコウで取りたくなるのもなくはないな
黒から１手では解消できないし。
ヨセコウや万年コウもコウに非ずとかセキが相場みたいにいわれてるけど、実際は嘗めると怖い
コウの取り合いって何の為にあるの？結局取り合いに勝っても、相手に一目与えない為に出来た一目を自石で埋めちゃうじゃん。
そのコウが重要な生き死にに関わる大きな断点のことが多いので争う
話としては本当に1目にしかならない半コウの話だと思うけど
中国ルールだと盤の石も地なので埋めて1目ぶんになるから取り合いになるよ
ネット碁では計算のわかりやすさで中国ルールだからね
いや違うって
最後に取って継いだ方が、相手に取られて継がれるよりアゲハマ1個得してるでしょ
その1目を争ってるから日本ルールでも半コウは最後まで争うよ
>>491
これって「隅の曲がり四目」の問題ですよね。
「隅の曲がり四目」は死んでると教わったので、無理に取りに行こうとすると曲がり四目になるから、取りに行けなくてセキという結論なのかなと思いました。
違ってたらゴメン ＞＞507
491は曲がり４目じゃないよ
下図が曲がり４目
白の外ダメがいくら空いてても白から黒を取りには行けないけど
黒からは好きなタイミングで外ダメを詰めてコウにできる
その差ゆえに日本ルールでは規定で「白の無条件死」と定めている
異論も少なくないようだが
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬○┬●┐
02├┼┼┼●○○○●
03├┼┼┼●┼┼○┤
04├┼┼┼●●●○○
05├┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
曲がり四目は日本ルールの考え方の一番極まった面がでてるとも言えるから、
イチから説明するより死だと規定したほうが早いところもある。
曲がり４目と万年コウ覚えたつもりでもすぐええ加減になるわ
出くわす機会もないのですぐ忘れる
完全に定着するまで定期的にやらなあかんな
白がコウで取ろうとして駄目を詰めれば曲四ぽくなるという感覚は間違っていない
しかしどう違うかということをちゃんと説明するべきだ
１┌┬┬┬┬┬┬┬┐
２├●┼┼┼┼┼┼┤
３├┼┼┼┼┼┼┼┤
４├●●┼┼┼●●●
５○○●┼┼┼●○○
６├○●┼┼┼●○┤
７●○●●┼●●○●
８●○○●●●○○●
９●┴○┴●┴○●●
左は白からは手が出ないが、右は白が（いつでも）取り上げることができる。
ところで、右の場合でも白から劫材が足りず終局まで取り上げないとしたら、黒は手入れ必要か？
結論をいえば勿論不要で死にである。
されども、白はそれでもコウにして負けたほうが実は得できる。
いつもの初心者質問スレってスレタイが読めないレスバおじさん来ちゃった>>511は有段者でも理解してる人は少ないので初心者はスルーでOK 有段者でも理解してないのか？？？
もしもこれが有段者でも難しいというのなら、土台の考え方が根本的に間違っているんだよ。
そんな者たちに教わればますますわけがわからなくなり、おかしな誤解を生ずるだろう。
たとえば俗にいう「部分死活」とやらはここまでの話にはまだ何も関係ない。
もっとも有段者でも隅四すら知らなかったって話も聞くから、つまりこの話自体が本来すでに上級向けであり、
それと関連のある>>491の死活は（基本形ではあるが）、
それほど「やさしい」ようにも見えない（せめて外ダメの詰まったはっきりした状態で掲載すべき）のだが、
しかし隅四は知っているよという人がいたもんだから、それとの違いを明確に示したまで。 初心者に細かい補足延々と詰め込んても混乱するだけだし質問された部分に答えるだけでいいだろう
>>505
すみません、アゲハマが一目になるとは知りませんでした。それじゃあ石二つとって目を作った場合は２目とアゲハマ２つで合計４目獲得になるんですね。
中国ルールだと囲った目だけじゃ無くて盤上の石も目になるのも知らなかった。それならばとられない為に自分の陣地を自石で潰しても中国ルールだと損にならないんですね。 >>505
勝っても負けても一目しか違わないんですよね？
しかしもう終局寸前でかなり地に差がついてるのにも関わらずそのコウにこだわる人がいるのはなぜですか？
結果は何も変わらないのになぜそうするのか不思議に思っています
あとそのコウに勝ったのに継がない人もいませんか？
相手が継がないから取ったら、またわざわざこちらの陣地の中に打って受けさせてから取り返してきたり、なぜそうするのかわかりません >>516
大差なのに半コウを争うのは形勢判断出来てないorコウダテで相手が判断間違えるかもという紛れを求めてるorこれも経験だと思って最後まで最善にヨセようとうとしてる
半コウを継がないのはコウザイが大差で勝ってるなら今解消しなくてもどうせ自分が継ぐと見て先にヨセの手を打ち進めてギリギリまでコウ解消を保留するのがヨセの最善になる場合等もある >>514
その意見にエビデンスはあるのかい？
混乱するのはむしろ適当にはぐらかされた場合だという人もいると思うので、自分は自分の信念を貫く
>半コウを継がないのはコウザイが大差で勝ってるなら今解消しなくてもどうせ自分が継ぐと見て先にヨセの手を打ち進めてギリギリまでコウ解消を保留するのがヨセの最善になる
いやそれはありえない。他のヨセが残ってるなら半コウなんか取られても劫ダテせず完全無視。
てか話が噛み合ってないというか、>>516がいってるのは他全部打ち切った状況のことだと思うが、
それでコウを継がないというのなら相手が初心者でよくわかってないだけだろう。 516のいう「そのコウに勝ったのに継がない」って言葉の意味がはっきりしないから話がかみ合わない
継がないってことはコウに勝ってないから、「コウに勝つ」ってどういう意味かな？
コウも解消する手、放置する手、守る手それぞれを比較して現局面で最も大きい手を判断するという点は変わらないからね
こればっかりはケースバイケースだし、その判断が正しいとも限らんので実際の盤面とか出されない限りなんとも言えんね
アメリカ、ロシア、中国の対立は芝居。
アメリカ、西側、ロシア、中国は共同で宇宙人と戦おうとしている(勝てる見込みは無い)…世界はこれを目的に動いてる。
アメリカの最高機密は宇宙人UFO。
日本はアメリカの植民地。
日本の総理大臣と日本国憲法の上にアメリカがいる(日米地位協定、日米合同委員会)。
日本の最高権力者はアメリカ。
日米合同委員会には日本の政治家は出席しない。
アメリカ、西側、ロシア、中国は「宇宙人が2031年に人類を滅ぼす（木村秋則と松原照子の説）」という情報を知ってる(世界中3千ヵ所以上に合計1万通以上のメールを何度も送信してある)。
日本の自衛隊からは「情報提供ありがとうございます」って返信があった。
自衛隊の最高機関、総理大臣も知らない闇組織「別班」がUFO情報の分析をしてるはず。
自衛隊の最高機密、宇宙人UFOの事は総理大臣や大臣や政治家には知らされない。
-------------------------
アメリカ軍のUFOはすでに完成して配備されている。
日本では三沢基地や沖縄に配備されているらしい。
アメリカ軍のUFOは三角形のUFO(TR-3)とプラズマUFOがある。
TR-3は超高速で移動するだけでなく瞬間移動もできる。
アメリカ国防省から流出したUFO動画はアメリカ軍のUFOの性能を世界(おもにロシアや中国)にアピールするためにわざとリークした可能性がある。
アメリカ軍は本物のUFOに何度も攻撃を仕掛けているがまったく歯が立たない。
本物のUFOはアメリカ軍に攻撃をしたことは1回も無いらしい。
-------------------------
ロズウェル事件(1947年7月にアメリカ合衆国ニューメキシコ州ロズウェル付近でUFOが墜落)
UFOは2機墜落した。
1機はバラバラに壊れ、もう1機は200キロ離れたところに壊れないで墜落し中から3人の遺体とヘブライ語で書かれた聖書が発見された。
3人は黄色人種(モンゴロイド)で血液型はO型だった。
遺伝子を調べたら人類と同じだった。
遺伝子の特徴は日本人とユダヤ人と同じだった。
このときアメリカ軍(世界最高権力組織)は敵の正体を知り、勝てるのではないかと思い、勝つための戦略を今日まで取ってきたのが今の世界であり日本。
～人類の歴史は2031年で終わり～
31年 キリスト死亡
↓
↓2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡（人類はテストに不合格）
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
～宇宙人が人類を滅ぼす方法(2031年に4回目？のリセットが起きる?)～
隕石を地面に落とす
↓
粉塵が地球を覆い寒冷化 すべて凍りつく
↓
人類が滅びる
↓
隕石を海に落とす
↓
水蒸気が地球を覆い温暖化
火山を噴火させて大地を入れ替えれば環境汚染はなくなる
中国ルールって終局だと思ってパスした時に相手が自陣を埋め出したら損じゃないですか？
お互いがそんな事考えて埋め続けると時間の無駄だし
一年かけて世界一やさしい手筋と詰碁を終えました
ひとめの手筋・詰碁に進みます
オセロ盤みたいな色のゴム製碁盤にみなさんどんな印象持ってる？
榧製から普通の盤まで美しいが
グリーンのゴム盤のカジュアルで人の評価しだいでは使っても良いと思う
グリーンのゴム盤とやや緑ががったプラスチックの石のセットを使用した大会に出たことがあるけど、視覚的にいいなと思った
ただ、プラスチックの石は軽すぎて、打った後指にくっついて動きやすい感じがした
でも見た目にもおしゃれだし、1セット欲しいなと思う
そもそもゴム盤は巻いて保管してると端が反り返るクセがつくから折り畳みでも木製の盤が良いな
ゴム盤で色は別に気にしたことないなあ
コロナ対策でアルコール消毒しやすいから日本棋院の一般対局ではゴム盤が使用されているとは聞くけど
グリーンのゴム碁盤はわからんがチェスセットのビニ盤だとブラウンとかブラックとかある中でグリーンが一番疲れない気がするな
まぁチェスは市松模様だけど
個人使用ならゴム盤買う金でメルカリ見て状態のいい木製折りたたみ盤とガラス石買うかな自分なら
プラ石は軽くて動くから相当ストレス
>>535
普通なら4-Cに這うかな。
実は手抜いても良い。三々と2の2交換だけでも得してるから。
見たことなくて打ち方が分からないという意味では確かに困るけど、それだけの手という気がする。 >>538
ありがとうございます。
4Cに這うのはよさそうなので今度からそうしてみます。
でも手を抜いたら取られるだけで損じゃないんですか？ >>539
取られて損になるのは交換が味消しになってるか黒地が増えてる時だけ。
とりあえず2-2の手は三々の白の内側に打ってるから黒地は増えてない。
味消しかどうかの判断は一般的に難しいんだけど
今回は2-2と三々の交換でどの黒石も強くなってないから味消しではないと見て良いと思う。 >>540
ありがとうございます。
でも損はしてないっていうのはなんとなくわかったような気がしますが、手を抜いてなんで得してるのかわからないです
だってせっかく三々に打って、続けて打てば生きれるのに手を抜いたら死ぬだけで、なにがしたいのかよくわかりません 黒は１回二の二と内側から受けてしまった以上、中々もう一手掛けて取りきる訳には行かない（↑の理屈で良くても五分五分にしかならないから）
白は好きなときに外側から利かすこともできるし機を見て活きにいくこともできる
終局まで放っとけば自然に取られることにはなるんだろうけど、仮にそうなっても地合的には全く損はしていない
利かされはぱっと見以上に罪が重い
この交換だけで得になってるから～
なんて初心者に説明してもチンプンカンプン
というか、得になっていると自分で実感できないなら手を抜くべきでない（棋力に合った打ち方でない）
そもそもとして、手抜きしてよいのは「まだ他の大場が残っている場合」の話で、
三三が最後の大場ならば当然そこを続けて打つのが最大になる
ギリギリのタイミングで打ち込みしたなら、次に相手にもう一手かけられて確定地になったら困るはずだからね
確かにこのスレ向きの話ではないとは思ったけど実戦心理としてはまず手抜きから考えたくなるよね
当然だけど>>544の言うとおり、他に打つ場所が何処もなければ隅を活きに行くしかない
https://gokifu.net/t2.php?s=6351644238264283&;g=e
死活ちょっと考えてみたが、C4のハイから黒が遮二無二取りに来たらコウかセキにはなるのか？
変化多すぎて分からんが、そもそも黒はもっと簡単に殺す手はあるから、この詰碁を研究するよりは基本死活を一つでも覚えた方が役に立つのは確かだね >>543
ありがとうございます
なんとなくですが、理解出来たような気がします
しかし自分のレベルでは他の大場を探す判断や、外から効かすように打つのが難しそうなので、手抜きはやめておきます >>545は勘違いでした
簡単にコウにする手は有るけど簡単に殺す手は無いかと思います 要するにこの形で基本死活のイロハだろ しかもダメが空いてる
黒先
05├●●●●┼┼┼┤
06├●┼┼●●┼┼┤
07├○○○○●┼┼┤
08○●┼┼○●┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
05├●●●●┼┼┼┤ 黒★は必然 これ以外では簡単に白が活きる
06├●┼┼●●┼┼┤
07├○○○○●┼┼┤
08○●★┼○●┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
05├●●●●┼┼┼┤ これに対して 白☆が好手で無条件活き
06├●┼┼●●┼┼┤
07├○○○○●┼┼┤ 黒が左からアテたら白ヒキでセキ
08○●●┼○●┼┼┤ さて 黒が右からアテると
09参弐☆壱┴┴┴┴┘
黒壱 白弐 黒参だが
05├●●●●┼┼┼┤ こうなるが ここで白が取り返すと こうなって
06├●┼┼●●┼┼┤ 黒がワタれば 白が２線をアテて活き
07├○○○○●┼┼┤
08○●●┼○●┼┼┤ 黒がアテ返せば 白は構わずに遮ってダメが空いているので
09└☆┴●┴┴┴┴┘ コウにもならず活き
05├●●●●┼┼┼┤ 白が☆に打つと 黒壱 白弐で 「万年コウ」になる
06├●┼┼●●┼┼┤
07├○○○○●┼┼┤
08○●●┼○●┼┼┤
09└☆壱┴弐┴┴┴┘
>>549
その盤面図えらく綺麗に表示されているんだけど、何で？
他と全然違う凄く見やすい。 文字が違うからじゃないかな
>>3見ればわかると思うけど、例えば「┠」と「├」は見た目似てるけど違う文字
俺の環境だとどっちもそろってるけど使ってるフォントによってはずれるのかもしれない >>550
AIとは関係ないが、2020年の日本国内のプロ同士の対局（コミ6.5目）の統計では
白番の勝率が50%をわずかに超える数字だったようだ。
毎年こういうデータは出されているが、白番の勝率が上回るのは珍しい。 最強の囲碁に盤面のコピー（text,bmp)ってのがあってやったことないんだけど
これはどうなるのか。テストで貼らしてください。
□①②③④⑤⑥⑦⑧⑨□
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐01
02├┼┼┼┼○●┼┤02
03├○┼┼┼○┼●┤03
04├●○○┼○┼●┤04
05●●●┼●○●●┤05
06○○●●●●○●○06
07○○○○○●○○○07
08○○●●●○┼○┤08
09└┴┴┴┴○●●●09
□①②③④⑤⑥⑦⑧⑨□
黒:コンピューター 黒の揚浜:0子
白:コンピューター 白の揚浜:3子
手番:黒 手数:50手目 最終手:投了
コミ数:6.5 置石:なし
>>554
4.5年続いたら5.5に下げる必要がある。 断点やダメヅマリを軽視して負けてしまうことが多いのですが
どうすればそのような時に気づけるものなのでしょうか
軽視してっていうかちゃんと読めてないだけだと思うから検討を繰り返してパターンを身につけるしかないんじゃないかな
近くに石が来たときのツケ、ノビ、トビ、ヒラキ、ケイマなどの性質の違いなんかを教えてほしいです
もちろん使い分けは場面場面で違うのでしょうが、なんとなく指標になるようなものがあればいいなと
特にツケの使い方がよくわかりません
コスミツケはなんとなく気持ちがいいので多用するのですが……
100目くらい勝ってたのに相手がいつまでもしつこく打ってきて、ミスして負けてしまったんですがもう腹が立って仕方ないです
100目以上の差がついたら強制的に終了するルールを追加してくれませんか？
ミスってのがクリックミスとか回線切断でないなら実力で負けただけ
ミスっていっても100目まくられたのは相当危うい盤面だったんじゃないの？
相手もそれを理解してたから続けたとか
1回のミスで20目損したとして、それを局中で5回繰り返すなんてどれだけマヌケなの？
マヌケなんて言い方はひどいですね
一回のミスで100目損しただけですよ
死んでる石が生き返って自分の石が死んだりしたんだろたぶん
そんなのは誰しも経験することなので切り替えていくしかない
>>562
ツケ、ノビ、トビ、ヒラキ、ケイマは、周囲の石との関係で発生する手筋の一部分です
たくさん手筋を学んでいく以外無いですね。 >>562
質問がざっくりしすぎてて答えにくいかなあ
コスミツケはよく打つってことだけど隅にかかられた時ってこと？それとも辺とか中央でも？
ツケもコスミツケも相手を強くしてもかまわない時打つのが基本かなあ
隅限定とか辺限定とか書いてくれればもっと書けると思う 小目は変化が複雑だからオススメしないという話を聞きましたが、そうなんですかね？
固い印象があるので打ちやすい気もするのですが
三連星が級位者におすすめと聞くのでそればっかり打つのですが正直飽きました
ずっと置碁だけを打ち続けるならともかく、互先も打つんだったら早々に小目も打たなきゃ
自分が打たなくても相手が打ってくるんだから
誰がおすすめしないなんて言ったか知らないけど、複雑だって敬遠してちゃあ永久に上達しないよ
「簡明定石だけで勝つ方法」を増補改定の上文庫化して改題した「簡明定石事典」という本があるので複雑な展開に入らないよう一読してみる価値があるかもしれない
星より変化が多いのはだいたい事実だけど、今は三々入りとか両ガカリとかからの変化で難解なのも沢山あるから一概には言えないかな
好きな方を打てば良いよ
飽きたなら尚更
未経験、ふと検索して9路のミニ碁をAI相手にやって楽しいと思ったんですが
老眼でスマホだと目が痛くなるので本物を買おうと思います
質問
まだルールを覚えようとしてる段階ですが、いきなり１９路のセットを買う必要はないですか？
紙とか磁石のミニは使いにくそうで、本物感にひかれます
あと漫画のヒカルは読んだらためになりますか？
＞＞580
薄い（厚さ3cmほど）の板盤で、表が19路 裏が9路というのは安く買えますからお勧め。
>>581
さっそくありがとうございます
今ネット検索してみたら、9と13か13と19という組み合わせしか見当たりません
19なんて、そもそも初心者には無駄なんですかね？ 相手がいるとか並べてみたいとかならいるけど
そうじゃないなら無くてもいいよ
タイトル戦の棋譜は並べたくなるから19路は必要でしょ。
9路とかの枠なんかexcelか何かで作って印刷して板に貼ればいい。
オークションやリサイクルショップも結構ある。後者でそれなりのがあったから買った。
ゴム盤（１９.１３）も夜に音がするのが嫌で買った。
高いの買う必要ないけどしょぼいの買ってもテンション下がるから人それぞれですよ
ヒカルの碁は読んでも囲碁が覚えられるとか上達するとかはないです
でも絵がうまいし面白い漫画です
パソコンないの
実だと場所とるし出したりしまったり大変
検討でも初心者はもとに戻せんから
iPadで十分。対局はネット碁オンリー
どうせ相手いないし…
>>588-589
囲碁を楽しむのはネット碁オンリーで、リアル対局など不要だと割り切れば
実物の碁盤・碁石など無用の長物だけどそれで良いの？
囲碁の別名に「手談：hand talk」という言葉が有るくらいだし、それ以外でも
初心者が定石や手筋を勉強する際に、PCのモニターにオート再生させて見るより
碁盤に自ら並べて習得する方が（多くの人にとって）身につくと思うのだが？ >>591
能條先生は哭きの竜でもよく見ると河と手牌で同じ牌が５枚以上とかあったが月下の棋士でもやらかしてたか 月下はアマチュア有段者に主人公が裸玉で勝ったり
チェスプレーヤーだからという意味不明な理由で持ち駒を使わないのに順位戦A級にいる棋士がいる
将棋のプロはアスペのメガネ障害者ばかりです。
アスペのメガネ障害者の中に一目見ただけで記憶できる映像記憶(直観像記憶)ができる人が一定数いる。
映像記憶ができる人はメガネ障害者ばかり。
記憶力の世界チャンピオンもメガネ障害者ばかり。
映像記憶ができるアスペのメガネ障害者がプロ棋士になる。
障害者が得意なのは記憶力だけ。
ほとんどの障害者は記憶力も性格も悪い。
ちなみにチンパンジーなどの動物も映像記憶をしています。
メガネ＝メガネ障害者
体が左右非対称＝ブサイク障害者
デブ＝砂糖、糖質、炭水化物（炭水化物）の摂りすぎるで太って、統合失調症、砂糖中毒、糖尿病精神病、躁鬱、リーキーガットになってる
チビ＝チビ障害者
老眼でAI相手に打ちたいならタブレット端末買ったほうがいい
iPadがおすすめ
今日、支那人でタイの大学院に行ってる人と囲碁を打ったけど四ヶ月で9級だと言ってた。頭のいい奴は違うなと感じたよ。
そうそう俺に何年やっているからと聞かれて5年と言ったらプロですねと褒められた。頭のいい奴は褒めるのも上手い。
漫然と詰碁アプリやってるだけでは20〜15級をふらふらしてばかりで、碁罫紙買って自らダメに突っ込んで手を損するパターンをメモして覚えないといかんと棋院の通販サイト見たのだが、送料が高くてびびった。以上、ご報告まで。
>>580です、色々ありがとうございます
ヒカルの碁はチェックします
リサイクルショップかフリマで買おうと思います
重厚な脚付きの盤と蛤の石がほしくなりました
9路は紙でいいのに納得です
>>598
大きめ画面になれば楽なんですね
>>592
今はなんでもネットにスマホなんで、手で触るゲームをしたいです >>603
入門クラスの方が､脚付き碁盤にハマグリ碁石とは勇断ですね。
末永く鬼道に精進されて高段の域に達せられますように！ もし空間によっぽどの余裕がないなら足つきはやめた方がいいよ
普通に半分に折りたためる奴でも上に碁笥乗せると考えると結構スペース取るぐらいだ
足つきはそもそも収納という概念がない
置きっぱなしにできるスペースが無いと間違いなく邪魔だよ
まあ参考までに
ちなみに今紙ボード製の奴の一片を測ったら45㎝超えてたよ
木製の折り畳み式の奴も持ってるけど開けばそんなにサイズは変わらないと思う
(マグネット式とか以外の)普通の碁石のサイズが基本的に厚み以外大体同じだからね
そんなものが部屋の中央に鎮座してもいいなら足つき買ってもいいと思う
置くスペースさえあればいちいち片付ける手間がない・並べっぱなしにして離れられるって点では楽だろうけどな
折りたたみ式はやっぱり出したりしまったりが手間だし…まぁ狭いのが悪いんだが
あと偏見だけど足の指ぶつけたら痛そう
置く場所も重要になるよね
卓上に足つき置くわけ無いわけで、それならそれ用のものを買った方がいいし
本榧二寸の卓上碁盤＋厚手のガラス碁石、これが一番使用頻度高いな
年取ると椅子対局じゃないとキツイから、このセットならお迎えが来るまで使える
曾祖父の残した脚付きは床の間飾りになってるし
死んだ爺さんの結構年季の入った割りと立派な脚付き碁盤が実家にあるのですが、まだ引き取ってません
うちの家族親戚で碁打ちは僕だけですし、僕が使うのが一番いいとは思うのですが打つ相手もいないので邪魔になるかなとも思ってます
棋譜並べにしか使い道がないのですが現状プロの碁を見るならYouTubeとNHK杯で事足りてる気もします
碁盤に自分で並べるのってそれらに比べて何か違いがあるものでしょうか？
棋譜並べで上達の足しになるなら実家から引っ張ってこようとも思いますが……
受動と能動の違い
能動の方がいくらかアップすんじゃない
実際盤に並べた方が上達はするよ
おれ自身やめてから上達止まってるし
初心者の勉強法として棋譜並べはどうか？ というのは良くある質問だけど
プロを含め多数派の意見は「それより基本死活や手筋の勉強をした方が効果的」だよ。
ただし、「鑑賞」として棋譜並べをするのは自由。
それとNHK杯を視聴していれば、棋譜並べの代替になる。
手の意図がわからないと石並べるだけの作業にしかならないからな
碁の場合並べる作業自体がかなりの負荷で頭使う
大変だから人には勧めないけど
ある程度慣れないと「あれっ、経過図と盤面が違う！」ってなったりする
今は棋譜から並べずともアップされてる再生棋譜使えば簡単負荷も少なく勉強になる
昔は棋譜から並べてたので大変で勉強といより並べ作業になってたね
棋譜並べは次の手を探す作業が勉強になるので
パソコンで並べるのは勉強としては効率が悪くなる気がする
脚付きは不要派
棋譜並べなんか人それぞれどんな方法でも良いんじゃね
繰り返し並べて、序中盤ぐらいを暗記できるかどうかが有効無効の分かれ道
>>621
>繰り返し並べて、序中盤ぐらいを暗記できるかどうかが有効無効の分かれ道
はぁ？ 繰り返し並べて暗記して、何か良い事あるのかｗ
囲碁で同じ形など絶対にできないのだが、まさにカルト宗教ｗ 集中して何回か並べれば結果的に暗記しちゃうだろ
まあ1週間ぐらいで結構忘れるけど筋と形の感覚は残るよ
初心者の棋譜並べは単なる苦行でしかありません、詰碁や手筋学ぶほうが遥かに重要です。
中級者になり、棋譜無しでも局後の感想戦が出来るような段階なら
繰り返しの棋譜並べも意味が出てきますし、集中力切らさずに一局打ち終える訓練にもなります。
せっかく盤と石を入手したのであれば、詰碁や手筋の問題で
答え見ても納得できないのを実際に並べてみるのがお勧めです
目で追うだけでなく目と手の両方使うと、より頭に入りやすい場合が多いと思います。
05●●┼┼┼┼┼┼┤ 私が棋譜並べで覚えていた形が実戦にできて
06○┼●●●●●┼┤ 役だった唯一のケース
07├○○┼○┼┼┼┤
08├┼┼┼○●●┼┤ 秀和vs幻庵 の有名な対局のラスト
09└┴┴┴┴┴┴┴┘ 私が十代で名局選を並べて、三十年後の事
05●●┼┼┼┼┼┼┤ 黒壱 白弐 以下黒九まで で白無条件死
06○┼●●●●●┼┤
07九○○参○┼┼┼┤
08├六┼四○●●┼┤
09八五七弐壱┴┴┴┘
05●●┼┼┼┼┼┼┤ 某九段の指導碁だったが、ノータイムで進めて
06○┼●●●●●┼┤
07★○○●○┼┼┼┤ 某九段は苦笑い「昔の碁にありましたなぁ」と言って投了された
08├○┼○○●●┼┤
09○●●○●┴┴┴┘
初心者だろうが、高段者だろうが、棋譜並べが楽しければ並べればいいし、
手筋とか詰碁が面白くないならやらなくていい。
>>626
初心者の棋譜並べは「好きならやって良い」ではなく「勉強法としてムダ」なのです。
対局の解説集はほとんど有段者むけのレベルで書かれています。
「キカサレです」「凝り形です」「アジが悪い」とあっても、初心者には
理解できないでしょうから（理解できたら初心者ではありません） 詰将棋意味ないって言ったプロはいるけど詰碁意味ないって言うプロはいないだろうな
初心者だから棋譜並べして一局の流れが分かる。
そりゃしんどいけど
初心者向けの棋譜を教えてください。
次の場所を探すのに何分もかかる棋譜は疲れます。
初心者の内は全部並べなくて良いよ、せいぜい100手、なんなら50手だけで十分
その分で空いた時間に超簡単な詰碁と手筋
なお、流れを追いやすくお勧めなのは、本因坊道策-本因坊道的の貞享4年11月の棋譜
>>633
総譜じゃなくて50手区切りになってる棋譜を使えば良いんじゃなかろうか >>633
次の場所を探す勉強なんだから
強くなりたいなら時間のかかる棋譜を選べ
簡単に並べられる棋譜だったら並べるより対局したほうがマシ あと、棋譜の数字を探すより
自分の候補手をいくつか考えてから
そこに次の手があるか探すやり方のほうが勉強になる
だから棋譜並べで勉強したいなら
時間はかかると覚悟したほうがいい
>>637 >>638
いくら正しい手法でも、初心者にそれは無理だろ
囲碁挫折へ一直線の道に成りかねない 昔は名局細解という、数手ごと(大事なところは1手ごと)に譜分けして解説したものが
あったんだけどねえ。残念。
囲碁未来でやってた連載のいくつかは碁ワールドに移ってきたけど
633です。
アドバイスありがとうございます。
難解ですが、まず分割提示してる棋譜を探してみます。
おすすめの棋譜本（分割してるのがいいです）がありましたら教えてください。
よくあげられるのはNHK講座テキストとか基本布石事典かな
紙の棋譜は数字探すので手一杯
再生できる棋譜の方が数段いいよ
それで1300局ほど並べた
それって並べたんじゃなく眺めただけじゃん
ちゃんと1300局も並べたんならすでに高段者の域でしょ
眺めたんじゃなく1手1手並べたよ
ただリアル盤じゃなくkiin Editor盤上だけどが
質より数でやってるから高段への道は遠い
質より数っていうのが「眺めただけ」ってことだと思うが
ちゃんと並べれば必ず高段者になれるのかｗ
それなら詰め碁を1万問題解けば、やはり高段は確定だなｗ アホかいなｗ
ふーん じゃあ年間何時間勉強すれば東大に合格できるんだい？
才能の差というのを無視したエセ商法だなｗ
5chで有益な時間過ごせるなんて思わないほうがいい
はさんだあとはどういうふうに打てばいいですか？
はさんだあとが難しそうです
相手の石が取れたら勝てそうですけど、取れなかったり逆にこっちの石が取られたら負けそうな気がします
>>658の後、黒は１間にトブくらいでしょうが、白の対応はたしかに難しい。
実は左下隅の白5子は「厚み」と威張れるほど強くないので、逆に黒から攻められる
可能性も大いにあります。
そして、黒をハサんだ左辺の白も「孤立」した石ですから、両方を助けなければなりません。 >>662
その手順で 黒がG-6と打ったのいかにも >>662
その手順で 黒がG-6と打ったのいかに >>664
犬の顔というのを作るといいと聞いたことがあるので、そうしました >>662
その形は、黒は中央に進出しましたが、白は左辺が好形で固まり、下辺も根拠を持った上に
地になりそうで、白が働いています。
黒G6の犬の首（トックリ形）は相手から切られる事がないですが、働きに乏しい手です
その手でH5の方が、白を圧迫していて良いでしょう そもそもというか、白のD8ノゾキからケイマの石運びはいかにもヘボい
ノゾキなら下側のD6から打ってその後にE9にトビか、あるいは単トビでは
みなさんどうもありがとうございます
ノゾキしてケイマするのはよく打ってたんですがよくないんですね
犬の顔もどこに打てばいいのかわからないとき、何も考えずにとりあえず打ってたんですがやめます
そういえばアキ三角というのもよくないって聞いたことがありますが、よく意味がわかってなかったです
当たり前のことですが相手が定石じゃない手を打ってきても、こっちがそれにちゃんといい手を打ち続けないと逆に不利になるんですね
定石は1手1手に意味があります
だからこの形に限らず相手が打ってこなかったところを打ってみるというのが一案です
わからない形になった場合は致命的な損でなければ良しとしようでもいいと思います
定石にないような手を打ってきた時の対処は初心者だけが悩む問題じゃないので、
いろいろ言われてもガッカリしないでください
初心者スレだと教えてくださいとだけなりがちなのに、
自分なりに考えたというのは素晴らしいの一言です
他人のアドバイスを聞きすぎると正解探しをするようになってしまい、自分が打ちたい手を打てなくなるので、
なるほどと思った時やわからない時に参考にする程度に
犬の顔にしろ定石にしろ知ってるがゆえにこう打っとけば悪くないんだろうとなると
それしか思いつかなくなり知識が足を引っ張ります
これは勉強や対局を重ねれば問題にならなくなっていくと思います
囲碁は自分より相手が相対的に悪い手を打つと有利になります 逆もしかり
どちらかというといい手を打つよりも、ものすごく悪い手を打たないのが大事です
悪い形を知って避ける意識付けでかなり変わります
余談ですがいい手を打つには手筋の勉強が役に立ちます
独力でいい手を考えつくのは原始人が文字を考案するみたいになかなか大変なので、
手筋を見てどんどん吸収すると良いです
詰碁は考えてもらうのがいいですが手筋は考えるよりも覚えることに特化すると効率よく棋力が上がります
今は定石じゃない手も、半年後には定石とされてるかもしれない、一寸先は闇の世界。
一方、手筋は何百年たっても変わらない碁の神髄。
定石研究といえば今はAIなしには語れません
コンピュータ囲碁ソフトスレで質問するのがよいと思います
自分の棋力が分からないです
天頂の囲碁7の3級に勝てるなら碁会所で3級を名乗るのは妥当ですか？
どっか無料のネット碁で打ってみればわかる
KGSで3kなら碁会所2段だな
囲碁の棋力は相手に勝ったから即その実力とは言えないと思う
間違いなく3級の実力と名乗るなら五分以上の成績であってほしいし
どのくらい勝ち越してるかが目安としてわかりやすいかもしれない
>>674
六年前に半年ほどやって2kまで行きました
指導されてた先生からは1級くらいかなとは言われてました
対人で負けると悔しすぎて頭おかしくなりそうだから囲碁をずっとやめてたんですよね
そんな俺が碁会所行くのもあれですが…友達がほしくなりましてまたはじめました
コンピュータ相手じゃやっぱり棋力は分からないですか？
>>675
10試合やって8割くらいの勝率だとしてです
コンピュータ相手じゃやっぱり棋力はわかりづらいですかね… コンピュータ相手はコンピュータの癖に対応すれば勝ちやすいあんまり当てにならないな
対人やなら止めとけば
棋力しりたいならネットでやれば自動的にきまる
いろんなAIと打つといいよ。
対人間だって、同じ相手とばかり打ってたらその人の攻略法を見つけるゲームになってしまう。
まったく同じこと。
詰碁の相手の動きについて質問です
2枚目の正解では黒1に対して白2と打たれたのですが、3枚目の様に白が黒3のところに打っていれば大量に取られるのは阻止できたのでは？と思いました
とはいえ素人の考えで間違っているとは思うのですがどうしても気になったので質問させていただきます
>>680
すみません訂正です
>3枚目の様に白が"正解の方の"黒3のところに～ >>680
詰碁と言うより手筋の問題ですね
大量に取られるかどうかは関係なく、黒は脱出したら勝ちと考えます
ですのでなるべく長手数抵抗する順が正解とされます >>680
実戦では３が正しい
２は解けない人向けの解説 >>682-683
ありがとうございます
そうなんですね、自分の考えに見落としがないなら良かったです >>684
くだらねー 黒先白死の詰碁の9割以上は実戦では白2は手抜きが正しい コウダテに使えるからな 詰碁本も手筋本も読みの力をつけるためのもの 出題者が実戦ではどれが得だかわからないとでも思ってるのか まるで出題者のミスを見つけたかのような言い草ｗｗｗ
そういう驕り高ぶった書き込みは二度としないことだな バガボンド６巻でおつうと石舟斎が碁を打ってるコマが有りますが、おつうの打ったグズミは妙手なのですか？
盤全体が描かれてないので何とも言えないとは思いますが
>>686
バカなのか、お前 バガボンド６巻が手元にある奴がこのスレに何人いるんだよ お前にレスするために違法サイトからダウンロードして確認しろとでも？ もう何年も続けていますが万年級位者です
今は囲碁クエストの13路盤でレート1250ぐらいの8級です
だいたいいつもこのあたりで伸び悩んで飽きてしまい、数ヶ月してからやり直してというのを繰り返しています
ひと目の詰碁や手筋は何度か読みましたが、対局中に手になりそうだなと思うが手筋がわからないもどかしさを感じます
壁を乗り越えて楽しさを感じるには指導なのかな？と考えています
碁会所は通いづらいため、オンラインの指導碁や教室などでおすすめがあれば教えて下さい
ネットでやってるのだとみやれーとか柳澤のがぱっと浮かぶ
他にも色々あるよ
自分にあいそうなのを選べば良いんじゃないかな
幾らかお金はかかるだろうけど
>>692
私も似たような感じです。ん10年やってやっと最近初段になるかどうかです。
そもそも、囲碁の基本中の基本って分かりますかね？
囲碁youtuber の誰かさんが言うところの「石の体力」がそれです。
それを習得したらあとは本やyoutube での勉強で初段にはなれるようです。
私の場合は、基本中の基本は棋院の教室で習得したものの、その後の
勉強は怠っていたのが原因で、この棋力になるのにん10年も掛かりましたw 菫ちゃんを見たい人が登録したが、一向に対局の中継がないという
>>695
そのうちする様になるから楽しみに待っとけと >>692
半分自慢みたいで恐縮ですが，お役に立てればと思い書き込みます。
囲碁のルールを覚えて一年三ヶ月くらいでネット碁初段になりました。
やったことは，韓国棋院の囲碁ドリルを入門から中級までを10周くらい解いて，問題見たら瞬間で答えがわかるようにやりこみました。
実戦は，最初の頃はスマホの対局アプリ「最強の囲碁」の道場モードを毎日やりました。
自信が付いたらパンダネットで対局を週に5-10局くらいしてました。
ドリルを暗記するくらいやりこんだのが良かったと思っています。 韓国棋院囲碁ドリルは問題量があっていい本だと思うんだけど絶版なんだよな
自分もう記憶力が衰退してるので、定石覚えられないわ、対局再現できないわなので段位者になるの諦めた
自分が楽しいと思えるように打ってるだけ
負けても実害あるわけじゃないし、こっちの筋行ったらどうなるだろ、と思えるところに打つようにしてる
>>699
もし誰かに棋力とか年数とか訊かれたら素直に答えられる？
正直に答えて「そんなに長い間やって、まだその程度なのかw」なんて
思われるのが嫌だから、自分は碁をやる以上は段を目指している。
初段は当然として、最低でも3段にはなりたい。
独学で3段なら何とか格好はつくかと思う。 >>700
そういうのはあっていいと思うんだけど、誰に対して格好つけてるの？ていうかつける必要ある？
友達と競ってるならそういうのありなのかな？
まぁ自分は楽しめればそれでいいのでw 碁をやる以上は段、最低でも３段っていう意気込みはすごく良いと思う
昔からなんか三段三段うるさいのいるけどそいつ以外三段にそんな価値感じてないしな
自分の中だけの目標にするのはかまわんけど他人に押し付けんなよ
気にすな
将棋元県代表4段のわいが将クで
いまだ1400台だ
ちなみに囲クは1500台だけどが
You Tubeに囲碁動画を上げてるローカルアイドルだったり全国大会上位クラスとかそういう特殊な事情でもない限りその辺のオッサンの棋力なんてものに誰も興味や関心なんて持ってないから心配しなくてもええんやで
レスありがとうございます
なんとなく私もやるからには初段という気持ちでしたが、考え方や上達の時間はやはり人それぞれなんですね
>>697
暗記するほどの繰り返しは大事ですよね
久しぶりに意欲が湧いてきた時期なので、今回は飽きずにもうちょっとがんばってみようと思います 英単語帳を100周しる豪のもんいるがわしは
いまだ 1周もできんわ
>>708
ハイ，お互い頑張りましょう。
私も，韓国棋院ドリルの上級編以降を解いています。 上級は凄いな。囲碁ドリル急に難しくなるよね、難くなってからやもて対局に専念している。
リーラゼロは >ボタンでも >>ボタンでも1手づつしか進まない
これってそういう仕様？
それともまともなバージョンありますか
Lizzieのことかな？
improved版なら直ってるけど。
人と対局をしたくて東洋囲碁と野狐囲碁をはじめました
野狐囲碁は対局途中にネットワークエラーが表示されクライアントを落とされました。インターネットには接続できていました。ネットワークに繋がっているのに接続できなくなりました。ログインもできませんでした。
東洋囲碁は寄せの段階で突然相手の時間が残り二分でカウントされなくなり、自分の問題かと思いリロードしたのですが自分の対局はなかったことにされてしまいました。勝敗どちらも増えておらず、棋譜の履歴にもありませんでした。
これらの対局ソフト(東洋囲碁はブラウザ)二つはこのような症状が現れるといったことを聞いたことがある人はいますか？
また相手を嫌がらせで落としたり、時間をカウントさせなくするチートなどが存在してたりしますか？
>>718です。調べても出てこないと思って質問させていただいたのですが、5chの東洋囲碁スレのテンプレに時間が止まる不具合があることがわかりました。また、野狐囲碁は接続エラーが多々あることが野狐囲碁のスレ内のレスでわかりました。
私はどちらの対局も勝っていたので、邪推してしまいましたが勘違いだったようです。しばらくは対人の対局ソフトは利用せずにAIとやっていきます。無駄な質問申し訳ありませんでした。 依田先生の空き三角理論意識しておられる方おりましたらご教示いただきたいですm(_ _)m要するに空き三角はダメ、相手に空き三角の位置に打たせるように打とうということでしょうか
それで合ってるよ
Wikipediaにも軽い説明があったかと
>>720
そう数えるなら黒がａに入ったときは白地3目では
攻防の要素にならず4目とみなされるという意味不明理屈は
おそらくは邪魔な日本ルールを勝手に作ってしまったためにできてしまったものなのだろうね
廃止して一本化すりゃよかろうに
ルールぐらい一定しようや
どこまでも嫌なゲームだよ 空き三角理論は、解説の事例ではそうなんだが、応用の仕方がわかんないな
>>723
>おそらくは邪魔な日本ルールを勝手に作ってしまったためにできてしまったものなのだろうね
黒が取った白石（ハマ）１個で白地を埋めるんだよ 整地したことないのか？ 盆暗ｗ >>723
ちょっとややこしいけど白が打った場合は白地4目＋取った黒石2子で白が6目
黒が打った場合は白地2目＋取った黒石1子で白が3目、黒が取った白石1子で黒が1目
＝白が2目多いというのを省略して白が2目と言ってる
地が4目と言うのはルールではなく右上の地は平均して白地が4目多くなるということで
最終的には白地4目になることはなくて白地6目or白地3目黒地1目のどちらかになる >>723
中国ルールだろうがどのルールだろうがその手の価値は変わらん
己の無知を棚に上げて他を腐すなよな >727
途中経過として4目とみなしておき、最終的には攻防の要素にはなるわけだね
>728
井山が中韓相手の公式戦でルールの違いで負けになったよな
勝敗も入れ替わるんだよ
どんなゲームだよ
>>729
野球もメジャーと日本でルールが違うけど糞ゲーなの？
>>723の言ってることが滅茶苦茶なのも理解できてないようだし、己の視野の狭さと無知を恥じた方が良いよ お前何の解説もできてなくて偉そうにしてるだけだろ
恥じるべきはお前
中国ルールと日本ルールでは勝敗に違いが出る場合もあるが細かい理屈は理解してる者の方が少ない
そもそも囲碁なんか誰も関心ないしな
ルールに国名が付いててそれも日本ではあまり好かれてない国の名前でいちいちその名を使うのも不愉快だし
内容は中国ルールのほうが簡明で優れ
日本ルールは無駄な手を打たないというマナー程度で各自が勝手にやればいいところを
よりによってルールにしてしまったために決まり事が多く必要になり甚だわかりにくくなった駄目ルールでしかない
日本ルールを廃止して素直に発祥に従い単に囲碁のルールとしとけばいいのだ
絡んできてる者が豚に見えるということだな 確かにな 人間の会話に満たないよな
ブチ切れ長文お気持ち表明キモオタ囲碁sage気狂いさんは初心者スレには不要な存在なので立ち去ってください
お願いします
ヨセの数え方のルールって詰碁ルールと似てない？
半分捨てて半分が無条件で生きるならそれが詰碁としては正解だけど、実戦では全てを助けるためにあえてコウにするってことあるでしょう？
ヨセも、実戦がどうなるかは別に、この形はこう数えましょうっていうルールのようなものがあるからねえ
ヨセの計算は数学的理論だな
なにもルールとして取り決めたわけではない
「月刊碁楽室」という雑誌があるそうだが、これ、対象の棋力は
どの程度を想定してるの？
昔あった「レッツ碁」みたいに初段を目指す中上級者なら購読するんだけどな。
それと、内容的にどんな感じか感想も教えてください。
ネット碁しかやってない初心者なのですが、道具から揃えようと思って本榧の碁盤は買いました。
碁石が問題で、全く触った事がないので何号がいいのか分からないのでアドバイス頂けないでしょうか？
多少厚みがある方がかっこいいかと思い今のところ35号購入予定です。
>>740
まず全く本物の碁石に触った事が無いなら、碁石の持ち方のトレーニングから
（ググって見なされ） けっこう慣れないと難しい。
それと高価な碁盤と碁石を揃えたなら、石の打ち方の作法の習得は最初が肝心。
かつては「石音高く打ち下ろす」人がけっこういたが（プロにも）
碁盤も凹むし、高価なハマグリは割れ易いから止めなされｗ
最近はプロの若手では、音を立てない着手が対局マナーと考える棋士が増えている。
せいぜいパチくらいにしておくのが芳 自分は34号と35号を持っているけど、34号はちょうど打ちやすく、35号は若干厚くて打ちにくい感じがする
ただ、これは個人の感覚によると思うし、あと碁石の仕上げの形にもよる（自分の35号はミミの部分が厚いような気がする）と思うので、あくまで一意見として参考程度にしてください
碁盤は5寸だけど、碁盤とのバランスは自分の感覚では34号位で十分かなあという気がする しかしこれも好みでしょう
今はあまり音を鳴らさないのがマナーなんですね
ちなみに買った碁盤が約13㎝なんですがバランス的には何号が合いそうでしょうか？
見栄えも気になりますが、娘としか対局しないので娘が持ちやすい30号程の蛤も検討しています
ガンガン言わせる荒っぽい音は品が無いけど、ピシッと小さく鋭い石音は好きだなぁ
蛤は手入れが面倒だから普段使いはガラス碁石の36号、慣れるまでは28号ぐらいが良いのでは
アマ名人戦とかアマ本因坊戦とかって皆さんどうやって情報収集していますか？
ネットで見ても大会概要とか申込みページとかイマイチ見つからないんですが…
囲碁大会情報
2022/04/10 【中部】第16回 朝日アマ名人戦～愛知県大会～ 中部総本部
2022/04/10
～2022/04/17 【梅田】第16回朝日アマチュア囲碁名人戦大阪府大会（4/10,4/17） 梅田囲碁サロン
2022/04/17
～2022/05/01 【東京本院】第16回朝日アマ囲碁名人戦東京都大会（2022） 東京本院
https://www.nihonkiin.or.jp/event/ ありがとうございます
自分は地方に住んでるんですが、予選って都道府県単位で行われるものなんですか？
日本棋院のページは全都道府県のお知らせは載ってないみたいですが…
質問ばかりですみません
亡くなった祖母の遺品で碁盤があるのですがおいくらくらいで売れるでしょうか？
メルカリに出品しようにも相場が分かりません
40年以上前に80万で購入したとだけ聞いていました
木の種類などもまったく不明です
>>750
モノがわからないと相場もわからないとしたもんだが、
名人の揮ごうがあるとか特別な骨とう品でもなければ、
普通の本榧柾目の中古だとすると、うまくいって５万ぐらいかな >>750
40年前は囲碁人口1,000万人時代（今は150万人）で盤石はバブル相場 現在は同等品の新品が当時の２～３割の価格で碁盤店（閉店ラッシュでめちゃくちゃ少なくなった）で販売されている
それに景気も悪く1,000円の席料を払うのも渋ってネット碁ばかりで碁打ちでも碁に金をかける意識が無くなった
ヤフオク・メルカリで売れば1/50がいいとこで中古碁盤は二束三文状態
いま碁を打つ人間が碁に金をかける気になったら欲しいのは碁盤ではなくグラボ付きＰＣ（ＡＩインストールのため）
多分、1,000万くらいした碁盤（本榧天地柾）に橋本宇太郎の揮毫ありで116,190円
▲橋本宇太郎直筆揮毫/日本産本榧天地柾目五寸八分碁盤▲盤覆（囲碁）
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e1010448621 >>752
>>753
そうなんですね
てっきり半分まではいかなくても20万くらいになってくれればと思ったのですが残念です
かなり重量あるので二束三文にしかならなそうならメルカリも面倒です
石？もビー玉のような丸みがあり綺麗だったのでそちらの方だけ出品してみます
色々とありがとうございました 途中で大石が死んでしまい、負けを悟りつつも他の場所に手を回して最後まで打ったら結果的に4目半勝ちしました
まさか勝てるとは思ってなくて驚いたんですがこれって要するに相手が大石を取りに来ているときに他を突けば結果的に得をするという判断も慣れてくればできるってことなんでしょうか？
石の取られ方にも投了レベルのものもあれば取りに行った相手が逆に損してる場合もある
捨て石とか、攻め取りといった概念がそれにあたる
手筋や詰碁を覚えないと強くなりませんよ
手筋や詰碁を覚えると確実に強くなりますよ
>>760
まずは置き石ありのハンデ戦から始めよう ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●●┼┼┼
├●●○○○○●┼●┼
├●○○┼┼○○●┼┼
└┴❸┴┴┴┴②❶┴┴
詰碁の問題で上記のような答えがありました
これで白死となるらしいですが
黒３以降はどのように打たれるのでしょうか？
>>764
間違えました
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●●┼┼┼
├●●○○○○●┼●┼
├●○○┼┼○○●┼┼
└┴❸┴┴┴②❶┴┴┴
詰碁の問題で上記のような答えがありました
これで白死となるらしいですが
黒３以降はどのように打たれるのでしょうか？ >>765
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●●┼┼┼
├●●○○○○●┼●┼
├●○○┼❺○○●┼┼
└┴❸┴④┴②❶┴┴┴
4には5で三目ナカデ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●●┼┼┼
├●●○○○○●┼●┼
├●○○┼┼○○●┼┼
└┴❸④┴┴②❶┴┴┴
4ならこのままで二眼作るスペースがなく白死
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●●┼┼┼
├●●○○○○●┼●┼
├●○○┼┼○○●┼┼
└┴❸┴┴┴②❶④❺┴
どっかで抜いてきたりしてもオサえておいて、目にはならないので関係ない >>766
早いお答え
詳しくありがとうございます こういう図を使った具体的な質問に具体的な答えは初心者の俺にはとても勉強になる
ネット碁での逆コミ白番で、黒さんにいつも天元マネ碁をされて困っていたので以前このスレで質問したところ、天元にツケる具体図を教えてもらった。さっそくそれを使って快勝してチョー気持ちよかったのを思い出したわ
嵐も少ないし、このスレは重宝してます
>>770
素人制作の動画にケチを付けるのも何だけれども、2目の頭ハネたらアカンでしょ。
近年のAIによって評価が変わったのかなと思い、josekipediaで確認してみたが
やはり赤評価「間違い」となっている。 ネット碁だと相手が打つの早くて自分まで早くなっちゃう
それで大事なところで相手に考えられて負ける
なんか直し方あるかな
リアルだとそんなことなかったんだけど
手を腿やお尻の下に敷いておくと手拍子で打つのを直すのにいいらしい
>>774
それやるわありがとう
ぽんぽん打って負けて毎回後悔する >>772
これ二目の頭ハネるの駄目なんですか？
近くに石がいるのがキモなんでしょうが、ハネたらどういう変化になるんでしょう？ >>776
仰る通り、普通の三々入りなら二目の頭ハネもOKだけれども、
小ゲイマガカリから三々に入られた場合は二目の頭ハネると反撃を食らってしまう。
つるりんちゃんねるでこのパターンの解説あり
ダウンロード＆関連動画＞＞
3:47で「白が2線にサガるというよくある咎め方は実は間違い」とあるが、
相手が級位者の場合はまず間違いなく相手はこのハメ手にハマってくれる。
（私が大昔に読んだ入門書でもこの定石ハズレの咎め方は2線サガリと書いていた。）
相手が有段者ならごまかしは効かないので動画にある通り、2線をハネツイでからシチョウ次第。
だが有段者はこの場面でなかなか二目の頭をハネる間違いは犯さないと思うけど…
josekipediaにも変化図あるよ
https://www.josekipedia.com/ 野狐囲碁で対局していて1.5目勝ちってなってたのに、そこで終局したら0.25子負けになってしまいました。
なぜですか？
1.5目勝ちと0.25子負けは同じということですか？日本ルールと中国ルールの違いがあるからそうなったんですか？
棋譜見ないでエスパーしてみると
パターン1：ダメ残ってるのに日本ルール感覚でパスして相手に打たれて自分の+1が消滅&相手が+1で
差し引き2目損した
パターン2：1線のサガリを打てば1目の地ができるようなところをどちらも打たずに終局したため
できるはずだった1目と打たなかった石1子、計2目損した
野狐の目数予測は割と高精度だけどあくまでも「ちゃんと打てば」の数字だから変な終わり方すれば当然ずれる
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼●┼┼┼┼┼┼┼
├●○●●●●┼┼┼┼
○○②○○○●┼●┼┼
└❸❶❺┴④┴┴┴┴┴
詰碁で上記のような答えがありました
「セキ」になるとのことですが
セキになる仕組みを教えてください
>>784
セキとはどちらからも取りにいくことができない形のこと
白が黒3子を取りに行くと3目ナカデになって死んでしまうので白からは打つことができない
では黒から取りにいけるかというとまずはダメを詰めてから
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼┼┼┼┼┼┼
●●○●●●●┼┼┼┼
○○○○○○●┼●┼┼
★●●●☆○●┴┴┴┴
黒が★に打って取りに行こうとすると白は☆と打って黒4子を取るし
黒が逆の☆と打っても白は★と打ち黒4子を取ってその後
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼┼┼┼┼┼┼
●●○●●●●┼┼┼┼
○○○○○○●┼●┼┼
└★☆┴○○●┴┴┴┴
黒が★と打つと白☆と打って二眼作ることができ
黒が逆の☆と打っても白が★と打ってやはり二眼作ることができるので活きることができる
ということで黒からも取りに行けないので質問の図はセキということになる >>785
ありがとうございます
「では黒から取りにいけるかというとまずはダメを詰めてから」
ここがわからない部分でした
白黒交互に打つことしか頭になかったので
まずはこの条件にしてからということですね >>786
念のためだけど、セキになるのは外側の黒の活きが確定している場合だから注意が必要
質問の図は部分的にセキだけど外側の黒に死があるならいわゆるセキ崩れで白活きになる ├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼●┼┼┼┼┼┼┼
├●○●●●●┼┼┼┼
○○❺○○○●┼●┼┼
└④❸┴②❶┴┴┴┴┴
ちなみに詰碁としては❶のハネから殺せるから>>784のは答えと言うよりは失敗図、変化図だな
初心者向きの問題ではなさそうだが（おそらく5級はゆうにある） 白2も、本当は3で無条件生きだから二重に間違ってる
本当にこの図が「詰碁の答え」だとしたら出鱈目もいいとこだ
ひと目の手筋のｐ６９第２８問が分からないので質問させてください。
右の３子とわたる問題です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼〇┼┼┼┼〇┤
┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┤
┼┼┼┼●〇┼┼〇┼〇┤
┼●┼●┼●〇〇●●┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼〇●┼〇
┼┼┼┼┴●┴┴❶┴┴┘
正解はこうなってるんですけど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼〇┼┼┼┼〇┤
┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┤
┼┼┼┼●〇┼┼〇┼〇┤
┼●┼●┼●〇〇●●┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼〇●┼〇
┼┼┼┼┴●┴❶┴┴┴┘
こっちだとわたれないんですか？
詰碁や手筋の問題は初手で急所を抑えないとやられる
ということは初手を間違えている場合相手が打つ場所は…って考えてみるといいよ
>>792
確かにどっちでもワタれるね
失題でしょう
正しくはこうかな？
↓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼〇┼┼┼┼〇┤
┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┤
┼┼┼┼●〇┼┼〇┼〇┤
┼●┼●●●〇〇●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼〇●┼〇
┴┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┘ >>794
こういうことですか？この後白がどうすればいいか分かりません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼〇┼┼┼┼〇┤
┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┤
┼┼┼┼●〇┼┼〇┼〇┤
┼●┼●┼●〇〇●●┼┤
┼┼┼┼┼●┼❸〇●┼〇
┼┼┼┼┴●┴❶②┴┴┘ >>797
私が言いたいのは本が間違っていて
題意を汲むと>>795の形が本来の出題だろうということ
碁の本は結構間違い多いから見つけるとちょっと嬉しかったりする >>793
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼●┼┼┼┼┼┼┼
├●○●●●●┼┼┼┼
○○┼○○○●┼●┼┼
└②❶┴┴┴┴┴┴┴┴
自分は>>791ではないが、これは無条件生きではないの？
よく見返してもよくわからんので間違いを指摘してほしい。 囲碁界に明らかに中国系の名前の人が多いのは、
バスケや野球などのスポーツみたいに、
やはり中国からレベルの低い日本に稼ぎに来ているという認識で良いのでしょうか
>>801
日本に関しては台湾から来てる人が多いね
親日だしちょっと前までは日本の方が余裕で強かったから普通に勉強で来てた 置碁では石を置く順番がマナーとして決まってますね
入門者の私にとっては謎マナーの一つなんですが、順番に何か意味があるのでしょうか？
>>803
相手をしてくれる目上の人（白番）に敬意を表して
相手が一番打ちやすい右手前（こちらから見ると左上隅）を
空けておくという意味らしい。
だから左上隅星は3子局までは空けていて
4子局で初めて左上隅星に打つそうだ。
ちなみに相手が左利きである可能性は考えたら駄目だぞ。 >>804
ごめん、説明不足
そうじゃなくて例えば４子局なら４つの石を置いていく順番の事
以前上手に指導されたけど、全然覚えられん
やっぱ謎マナーだと思ったわな >>805
9子局の場合、2子局の状態→3子局の状態→4子局の状態→
（5子局、7子局の状態は飛ばして）→6子局→8子局→9子局
という順番に石を置いていく。
「最終状態が9子局の形になるならどんな順番に石を置いても同じじゃん」と思うのなら
それはその通り。
ただの様式美、謎マナー。
置き石を置く順番をわざわざ他人に注意する奴はクズだとは思うが、
無教養無作法の人間だと思われるのも損なので、わざわざ知らんふりを
する必要もないだろう。「しょうもないな」と思いつつ自分はその作法を守っている。 いまは中国のほうが強い人が多いし
中国リーグのメンバーになれば給料もいいから
中国から日本に来る人はあまりいないな
合理性でいえば初手は右下から打つのが正しい
自分がもっとも打ちやすい位置で、かつ相手からみて平行と対角どちらに打つのも盤の手前になる
一方で、神聖な盤上を上肢を縦断させて相手の身体へ迫るのは不作法ではないか
よって、不自然なただの様式美という以外にない
>>809
同意
ただでさえ覚えることが多い入門者にとって、いたずらに敷居を上げるだけだといってもよい
もっと囲碁普及をはかるには、こういう謎マナーをやめるのも必要だと思う >>808
もともと台湾じゃなくて大陸から来たのって数人の弱小女流を除けば呉清源と蘇耀国ぐらいじゃなかったっけ？ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●●┼┤
┼┼┼〇❺●〇〇〇●┼┤
┼┼┼┼❸〇❶②┼〇┼┤
┴┴┴┴┴┴④┴┴┴┴┘
こういうキリチガイから相手に２手打たせてわざと取らせて
自分もその隙に２手打って分断する手筋は頻出だと思うんですが名前ついてないんですか？
>>815
単に「キリ」だね
使えるケースが決まりきってなくて
ある程度読みが必要になるからかなと想像する
現に>>815の図は大抵は②で❺に打つだろうね >>816
②で❺に打つのは絞られて隅の地がでかいだろ
これは手筋名あってもいいと思うけど
囲碁教室で教えるときには毒団子と言ってる 囲碁は将棋に比べて男女の差がそれほど無いって本当ですか
ちなみに将棋はいまだに一人も女性プロ棋士はいません
>>819
囲碁の女性棋士の多くは「女流特別枠採用」だが、三段に昇段すると「正棋士」扱いだし、
現在までの最高位は、藤沢里菜がランキング21位で男女全棋士中の上位5%以内
次いで上野愛咲美も33位で上位8%のポジション。
棋戦においても、名人リーグと棋聖リーグ（旧システム）にあと1勝の所まで到達した（里菜と鈴木歩）
NHK杯戦でも３連勝してベスト８入りが、謝と向井3など近年どんどん向上している。 挙げれば切りが無い。
それと1960年頃の圧倒的ナンバー１だった坂田栄男さんは、増淵辰子門下 >>819
つけくわえると上野は竜星戦（将棋でいえば銀河戦）と新人王戦で準優勝。
藤沢と上野は広島アルミ杯（30歳以下・七段以下）優勝。将棋で近いのはYAMADAチャレンジ杯（五段以下、１５年以下）かな？ >>819
将棋でも囲碁でも男女の差はそれほど無いでしょう
単に体力と競技人口の差ですね ゼイノイは若いころに日本の棋戦に参加してればタイトルをとったかもしれないといわれている
>>822
将棋連盟に所属したプロ棋士は総勢332人
男女比は332:0
一部タイトル棋戦やNHK杯に女流は参加できるが、タイトルや優勝にかすったこともない
さすがに将棋に関しては競技人口で片付けられないと思う プロになったところでコンパニオンだなんて
親が反対するだろうし本人も先がないことに気づくだろう
女性は生理があるから体調がよくないことが多いんじゃないですかね
女性は一ヶ月のうちベストコンディションでいれるのは10日くらいとか聞いたことがあります
生理前の準備期、生理真っ最中、生理後の回復期、短く見積もって各1週間ずつは身体に負担かかってて脳の能率も落ちるらしいな
>>827-828
都立高校の入試では、男女平等に採点すると女子の合格者が多くなり過ぎるので、
男子にゲタ＝ハンデを与えて、合格者数を増やすのは数十年来の慣行ｗ
それをどう解釈するね？ 生理で脳の働きが落ちるなら逆だろｗ 学生全般の学力の話なら一般的には女性のがアベレージ高いでしょ
結局のところ学生の勉強習慣って生活態度の一部みたいなもん
環境や親の躾の影響もでかい
競技の上位層ってのは日頃から猛烈に勉強や練習をしていて当然の集団
男女問わず素養のある人間が修練をめっちゃ積んでる世界
だからこそ体力や本調子でいられる時間の差は如実に結果に出る
打ち込みが上手くなりたい
同じくらいの棋力ならともかく、少し上手になるとどうしても悪い結果にしかならない
3間開いてるときの定石はいくつか記憶してるけどどうしても小さく収まるか自分の方が弱い石を増やす結果にしかならない
>>832
悪い結果になるときは
打ち込まずに囲わせたほうが得 >>831
>だからこそ体力や本調子でいられる時間の差は如実に結果に出る
確かに一部の女性は「月経困難症」で酷くなると痛みの他に食事も摂れなくなって
社会的活動など一切できないケースがあるが、そんなのはごく一部。
そもそも心身とも絶好調で「元気溌剌」なんて男女ともそんなにいない。
ぜんそくや頭痛持ち、不眠症は当然対局に差し支えるだろうし、精神的な悩みも。
一力はアトピー性皮膚炎だそうだが、あれが悪化すると全身を掻き毟って血まみれになるほど苦しい。
「生理ガー」と決めつけるのは単細胞のオツムｗ 対人戦ができる人口がいる無料のPCのサイトでおすすめを教えて下さい
ヤフーは閉鎖された。
ハンゲームが一番気楽にやれる。
東洋、KGSは殺伐として面白くない。
ヤフーは閉鎖された。
ハンゲームが一番気楽にやれる。
東洋、KGSは殺伐として面白くない。
>>835
頭脳労働の邪魔になる特性はシンプルに男女問わず不利よ。あればあるほど不利。
病名のつくものだけでなく、月経や加齢もそういった特性の1つ。
月経にまつわる脳機能の衰えなんて、加齢による脳機能の衰えの話と似たようなもん。
月経困難症の話は酷いケースであってベースにはなってないはず。
加齢による脳機能の衰えは個人差あれど当然あるものとして語れる。この時、酷いケースである認知症をベースに話していないのと一緒。
一力が女だったらアトピーに月経絡みの諸症状上乗せで今より棋力下がるんじゃね？
一力が歳とったら今より棋力下がるんじゃね？
これは同じ観点。月経の話は人体のメカニズムの線引きがたまたま男女だっただけだから、対立煽りに繋げるような話じゃないよ。 野狐 人口多くて対局相手に困らないが二桁級でも有段クラスがゴロゴロしているので初心者は一方的にボコボコにされることが多く多少のことでは挫けない鋼の心がないと厳しい
東洋 日本室は人口がそれほど多くないので他の部屋に移動した方が良い
やはり二桁級でも有段クラスがゴロゴロしているので初心者には厳しい
幽玄 人口は多いが観戦メインの人ばかりなので対局人口は見た目ほど多くない
また無料会員は機能的に制限が大きくオススメできない
KGS アメリカ・ヨーロッパのプレイヤー中心でアジア成分低め
棋力を過少申告して級位者をボコる連中が他のネット碁と比較して少ない
しかしその分二桁級の人口は少ないので対人戦の相手を見つけるのに苦労しそう
ハンゲーム 特に初級ロビーは過小や頭のお菓子い荒らしが常駐していて全くオススメできない
>>842
どこもおすすめ出来ないじゃないか……
ちなみに一桁級だとどこがいいんでしょう >>843
普通に野狐で良いんじゃないんすかね？
たまに50勝6敗みたいな経歴の棋力過少申告者に当たることもあるけれど、
そういう場合は10手以内に逃げて無効試合にすれば良いだけだし 草枕の冒頭じゃないけどどこへ行ってもどこかしら住み心地が良くないと悟ったときに何かが生まれるんだよ、きっと
無料で入会に当たっての審査が無いサイトなら、多かれ少なかれいわゆるサンドバッガーや
エスケープ等のマナーの悪い奴が混じるのは避けられない。
まあ、実際に試してよりマシなサイトを選ぶ事だな。
コウの永久を許可した場合
人間同士の対局で本当に永久が続くのですか
碁を覚えようという段階で碁盤なんか買う必要はないだろ
「棋院エディタ」というソフトがあるから、それでパソコン画面で入力すればよい。
何度でも再生させられるから、覚えるのにもよい。
>>850
ヤフーオークションの終了間近の入札のようになるわけですか 形から入る人もいるからね
定年退職後に囲碁を始めるにあたってウン十万円する碁盤と碁石のセットを買っちゃうとか
囲碁クエストやってるんですが 13路で
黒だと勝率7割以上ですが白だと2割ちょいしかありません
原因はどのようなことが考えられますか
自分も覚えがあるが、黒の手に相手しすぎなんじゃね？
おれの場合は白なのに攻めっけ強すぎて潰れることが多かったな
あんまり無理しないようにしたら白の方が勝てるようになった
>>843
無料なんだから全部登録しちまえ
そのうちお気に入りが残る 酒が入ると勝てません
でもシラフだと怖くて打てません
どうしたらいいですか！
酒飲んで打てば。自分はお酒で楽しい、相手は勝って楽しい、一挙両得じゃないか！
囲碁を始めたばかりの初心者です
よく分からないことがあるのでご質問させて頂きます
他のゲームにはない囲碁特有の面白さは具体的に何があるでしょうか？
（そんなこと言ったら〇〇ってゲームにも特有の面白さはないだろってコメントはなしでお願いします🥺）
盤面の隅っこの方でお互いコソコソ何かやってて
しめしめ気づいてないなぁ それってワルだなあ みたいなゲームかな
>>861
ルールの少なさかな
世の中ゲームバランスが優れてるゲームは多いけど
ゲームデザインがここまでシンプルで結果が複雑なものは珍しいと思う >>863
何もないところから始まって、自由に進めることができるところかな
実に創造的なゲームだと感じる >>861
戦略の自由さ
下手なりに自分の妄想の実現にまい進できる >>861
構想で勝つ
ヨミで勝つ
計算で勝つ
発想で勝つ
もちろんぜんぶの力がそこそこ必要だが囲碁とはどういうゲームかそれぞれの世界観で勝負できるところが面白い トップクラスの棋士ですら、足早から堅実な碁までj基本思想が人それぞれというのは面白いよな
若い頃の結城は、中盤で相手を撲殺してヨセなど考えなくて良い碁にしたかったとかｗ
そういう勝ち方がいつも出来れば楽しくて仕方ないだろうなｗ
>>861
囲碁のゲーム性って他に類似がないから囲碁の面白さイコールほぼ囲碁特有の面白さだと思う
大石の死活のスリルや捨て石やコウでの大胆なフリカワリなんて特に他では得られない囲碁特有の面白さだ 地と厚みのトレードオフによる部分的な決着が何度も起きるけど、同じ形の厚みの価値が全体で見た時に一局一局変わってくるのが本当に良くできてると思う
だからこそ長期的な戦略が必要になる
他のゲームはあんまり詳しくないけど将棋やオセロなんかは盤面全体で一つの生き死にを懸けてずっと戦ってる感じだから感覚違いそう
とんでもなく狭いところや反対に広すぎてスカスカのところで
「ここに眼があります」
と解説されていますが
「眼がある」と一見で判断できる方法や勉強法はありますか？
特に広いところはわかりづらいです
>>871
詰碁をひたすらやる以外にわかる方法はないです >>874
明治期以前の碁では、作り碁になっても途中までしか記載せず「○△手以下略」も無しで
終わってるのは多いよ。 一種の習慣だったんだろうな。 COSUMIの9路盤レベル0に勝てるようになってきたんですが実力が付いてきたと思っていい？
コミというのは将棋で言えば6手強くらい有利ってことなの？
1手くらいかな
あるいは入玉の時の点数12点くらい
将棋もコミ一歩とかで先の有利を調整できるんでないの
囲碁の先に石が居るは絶対有利だけど
将棋の先に動くは後手が勝率で上の年もあったぐらいだから難しいな
将棋も先手が有利
ソフト同士だと先手の勝率が8割
一時的な減少かさもなければ競技が成立しなくなる
囲碁は究極的にどうなのかね
マネ碁系でコミ出してる黒が実は不利とかないのかね
マネ碁が有効ならそれこそ黒は初手天元でいいってことになる
実際にはマネ碁潰しの手段がいくらでもあって白はさっさとマネ碁やめないと損するだけだから優位には立てない
マネ碁で損はしない
相手が強ければ強いほどマネ碁は有効
それでもし相手がマネやめたり天元打ったり駄目ヅマリ仕掛けてきたら、その手が損になるかもしれん
将棋の方は先手必勝か引き分け説が多数派だけど、かの升田幸三は後手必勝か千日手説だった。
根拠として挙げていたのは、
・盤に歩だけ並べて指すとやがて先手から歩をぶつけざるを得なくなり、ぶつかった歩を後手がすべて取って必勝
・ここで双方に玉を入れれば歩がすべて向き合ったあとは玉が自陣で動き回るしかなく千日手
こんな感じだったと思う。
後手の勝率が先手を上回ったのは、中座飛車やゴキゲン中飛車、藤井システムなどの後手から主導権を取れる戦法がそろっていた2008年度くらいだったかと
なんだか物質は光の速さを超えられないからいずれレースは成立しなくなるみたいな話だ
CPUと打ってると稀にこちらのシチョウが良いにも関わらずシチョウアタリを打ち続けられ、向こうの石が傷だらけなのに何故か後半どこかが攻め合いに持ち込まれ大石を取られて負けてしまうことがあります
取れないシチョウを追いかけるのが有効な場面ってあるんでしょうか？
それとも私がCPUにナメられてるだけでしょうか？
>>891
上手ですが初段のCPUと打ってます
初段でもそんなことするんですかね
まぁ負けてるのでうっかりしすぎだろなんて言えないのですが >>892
プロに勝つAIでも級位者でもわかる簡単なシチョウや死活が読めないという時期もありました
大局観は優れているが、先読みが弱いというのがAIの原理特有の性質でした 私は普及は大いにけっこうなことだとは思うが、
大衆化は格を下げることになることは留意しなければならない
格のほうが囲碁の本質なので本末転倒にならない議論をお願いしたい
>>890
シチョウアタリって、シチョウの先にある石のことだよ。
シチョウでアタリアタリと打っていくのとは違う。 >>890
>>896
890氏のシチョウアタリの用語使い、すんごく新鮮で感動した。
たしかにシチョウアタリという言葉を初めて耳にしたらそういう意味だって思う人が半分ぐらいいてもおかしくないな。 COSMIの９路は強いね
一瞬間違えると、あとは何目負けるかだけになっちゃう
たまに相手がまちがえたのか、全勝（相手の生き石なし）もあるけど
とにかく読みの訓練には最適
>>899
半コウが残っているのならそれを譲ったとしても相手が半コウを解消していなければまだダメ詰めには入っていないだろう
なのでパスをするならパスを宣言して時計を止めるのが正しいと思う
中段ボタンを押すのは犯則 その質問じゃなくて無駄な手を打って切れ負けを狙う行為の方です
一方はアジア大会の例を出してダメといい、もう一方はアタリなどであればＯＫと言ってるんですけど
良識をもって対局しろってのが大半なんで、根本的にはダメではないのだけれど、
プロレベルではそもそもみっともないし、プロの品格を下げるような行為なので、
大会側から咎められるのはある意味当然なんだが、
アマレベルだと棋力的にもルール的にも本当にわかってない場合もあるので、
プロ同様にダメとは言い難い。
そもそも前提にしている「無駄手」という判断を対局者ではなく運営がするため、
対局への助言と変わらない。
世界大会のやつは、プロもピンキリといえばピンキリだけど、
プロである以上の棋力を信用しているからこそできる対応でもある。
アマは上と下の差が大きい上に初心者レベルも含まれたりする。
大会では棋力ごとに分かれていたとしても自己申告だしプロより保証されたものじゃない。
同じ基準で一律に適用するのは難しい面もある。
勝ち負けにこだわる人だと切れ負け狙いはやりがちかもしれんが、
これは運営側が3秒でいいから秒読みをつければなくなる問題でもあるんで、
囲碁というより対局条件。つまり運営や個人の資質によるところが大きい。
なので棋力や立場、価値観などで意見が分かれるようなグレーゾーン的な話であり、
白黒はっきりできるものとは思わない方が良い。
一般論としてダメだろうね
もっと厳密に言えば起きたとき審判判断になる
無駄な手かどうかの判断は難しい時もあるしね
リンクだと下の人はアタリは無駄な手じゃないと判断されてる時のことを言ってると思う
個人的には審判判断になるのは日本的なルールだと思う
相撲の体があるなしとか
昔大会で相手が半コウツグだけの状態から切らされた側になったけどスポーツマンシップ的なやつの欠如の裁定で相手の反則負けになったよ
それでいいと思うし運営側の意識の問題だわな
試合前にきちんと｢切れ負けを狙わないように｣と説明すべきだし、宝酒造杯とかそうしてる大会もあるからね
そもそも囲碁に切れ負けルールは向いてない
アマ大会といえども10秒でも5秒でもいいから秒読み制にすべき
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼
④○●●●┼●┼┼┼┼
②●○○❸●┼┼┼┼┼
└❶┴❺┴┴┴┴┴┴┴
手筋の本で上記のような答えがありました
「黒1とサガるのが好手」とあり「隅の特殊性を利用する」とあるのですが
隅の特殊性とは何ですか？
＞アマ大会といえども10秒でも5秒でもいいから秒読み制にすべき
アマ大会で「切れ負け制」を採用せざるを得ないのは、１日で何局も打つと
秒読みだと2回戦以降の開始時間がどんどんズレてくるから。
たとえば切れ負けで持ち時間各40分だったら、1時間20分で終わるはず。
まあ必要悪。
>>907
そんなに深い意味ではなく「隅だから辺と違う事がある」くらいの理解で大丈夫
隅じゃなかったら ④で1の1に打って黒の2子が取られる 一手目と二手目に40分ずつ使って5秒の秒読みで残り300手で終局したとして、
切れ負けより25分オーバーするから時間が読みにくいってことかもしれんけど、
それなら持ち時間を20分ずつ減らせば5秒の秒読みつけても問題ないから、
必要悪というのとはまた違うな。
切れ負け対応でもめて時間食ったらそれこそ意味がないしな。
>>906
じゃあ事前にどれだけ伸びてもいいだけの会場費払ってあげなよ
切れ負け+規定時間経過したら強制打ち切りでいいと思う
お互いパスしないかぎり半無限に負け試合を引き伸ばせるのは囲碁の難点ね フィッシャーで一秒つければほぼ切れないから大会が切れ負けなのは時間管理より用意出来る対局時計の機能の問題だと思う
俺は小さな県の公式団体戦（3人制）に長年出ているが、「音声秒読み機能」付きの手合い時計が配備されたのは近年で、しかも少数だけ。
それ以前に、フィッシャー方式だとかカナダ方式とかはいきなり未経験者がそれで打てと言われても不可能。
実際に切れ負けルールだと切れ負けが続出している。
もっと基本的な質問で悪いけど、ダメヅメは時計止めてするの？
プロ同士の対戦でも記録係ついてないときは時計使ってるね
そんな時は「慣例」では済まされないから、きっと規則で決まってるだろうね
ダメヅメ途中で一方が手があると判断して相手地に手を付けるときは、時計を再度動かすんだろうか？
>>917
プロの対局は止めないんじゃなかったっけ 詳しくないわ
実践的には秒読みあるなしで大分感覚違うと思う
怪しくなったら審判案件なのはプロもアマも同じでは 現行「日本囲碁規約 1989年制定」では、「対局の停止」＝プラスの手が無くなった段階と
それから「ダメ詰め」しての「終局」を分けていたのだけれど、
王・柳事件で終局と手入れ問題をキチッと定義しないと、今後ともトラブルの元という認識になって。
プラスの手が無くなってもそこで時計を止めないで、最後まで交互に打って時計も進めるというのが
「建前」
しかしNHK杯を観ても実際にはいい加減だね。ましてアマの対局では未だに「終わりですね？」が通用しているｗ
それより大問題は、その「終局手続きの改正」は囲碁規約＝憲法の改正で行うべきなのに
一片の棋院の通達で済ませたｗ
終わりですね？と聞かれたらそう思うならパスしろよって意味の事を丁寧な言葉遣いで言う
>>919
そう、終局の扱いは今でもいいかげんだね
新聞や雑誌の棋譜みても、ダメヅメ手入れは記載していないと思う
少なくとも手入れは記載するべきだと思うけどな 棋譜は試合結果を示すものではなくゲーム内容を残すものだと考えてるんで、決まりきった手入れや駄目詰めは不要派
余計な石は無いほうが見やすい
おれは野狐の対局みたいに最後まで打ってもらった方がいいな
埋まってそういうことだったのかと気づくこともある
初心者質問スレでこの盛り上がりだもんなあ
囲碁は難しい（わけの分からんゲーム）
と思われるのも頷けるわ
>>924
この話題からその結論につなげるのはちょっと臭すぎるわ 対面では、終局時に（終わりの確認ではなく）パスを明言する習慣は日本に限らず中国でも世界でもないとかなんとか。
もしも駄目詰め完了とともに手が生じる場合、そこで相手がうっかりしたらどうするのか？
そういった問題は古今東西共通だ。
そもそも「駄目詰め完了」がどういう状態であるのかさえ本当はハッキリしない。セキの駄目は残したままだ。
けれども、通常は良心に任せて解決する。その後の身を案じれば揉め事など起こしはしない。
…という常識の中で某事件は起こったわけだが、
上に書いたとおり、駄目詰め完了後に変わったからって本当は根本的解決にはなっていない。
俺の実戦例: 昔こういう形が出来て（俺が白） 隅の板八 「終わりましたね？」終局で
ダメを詰めても相手が手入れしないので、手を付けていったら「ダマシ打ちされた！」と
後々までネチネチと。 こういうケースがあるからしっかり終局手続きを決めておかないと。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷●●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
自己訂正： これです
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┼●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>925
自分が初心者だと思って最近のレス読んでみなよ
初心者でごくごく一般的な
「いつゲームが終わるのか分からない」という疑問に対して
「分からない」という答えが出されてるんだぜ 対局停止後に相手が必要な手入れをしない場合は対局再開の要請をして相手の手番から再開だから要請して相手がパスしないと勝手に手を付けて行ったらダメだよ
日本棋院の規約に書いてある
そろそろスレチだと理解しつつ…
>>930
その状況が「対局の停止」の前なのか後なのかは明確なのか？
さらには、もしも手入れが勝敗に影響するならば両負けになるという規定もある
相手が必要な手入れをしないなら、本来は対局停止の前に実際に咎めなければならない >>922
上級者はそうかもしれないけど、初級者が棋譜ならべで勉強してるとして、「あっ、こんなところに最後に手入れしてる！どんな手があったんだろう」と考えてみることが勉強になることだってあるかもしれないじゃん だんだん初心者スレじゃなくなってきてます
間を割って本当の初心者の質問がしづらい状況です
>そもそも「駄目詰め完了」がどういう状態であるのかさえ本当はハッキリしない
だから～ こそ対局者双方が「パス パス」という宣言をもって終局としてるんでしょ。
（実際は手残りであっても、その時点で終了） 蒸し返しは無し。
>>929
そんなもんお前が勝手に｢答えが出されてると思い込んでる｣だけだろ
お前のトンチキ理論が一般化すんなよ >>930
>>919にあるように、現在では日本囲碁規約の「対局の停止」の規定は実質的に
廃止されている。 プラスの手が無くなった時点では何のアクションも無しで、
交互にダメ詰めと手入れを続ける。それが終わってマイナスの手しか無くなったら
「パス」だが、パスの宣言があれば相手は2手連打もできる（治勲vs山下戦など）
まあ通達で囲碁規約を変更するなど日本棋院がルーズなのだが。 ・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
ケイマって将棋由来の用語ですよね？
将棋が出来る以前はなんて呼ばれてたんでしょうか
ノビとかヒラキとか他の石の動きの用語は動詞由来が多いのにケイマだけ異質な気がします
>>938
動詞云々に関しては一間、チキリ、ハザマ等の名詞と同じ扱いだと思う
ケイマトビ、ケイマスベリ、ケイマジマリ等と呼ぶのを短くケイマだけで表現してるのでは
一間なんかも「一間に打つ」とかの使い方するし 攻め合いの数え方のコツとかってあるんですかね？
取ったと思って手抜いたら実は効き筋いっぱいあって負けたり後から思わぬところで手が発生したりと難しいです
目あり目なしとか基本的なことは一応知ってるんですが、手が少しでも長い攻め合いだと読めなくて手入れが必要なのか無駄な手入れなのかもよくわかりません
それに関連してもう一つ質問があるのですが、セキになる形というのはどういうものでしょう？
解説観てるとかなり早い段階で「これはセキになりますねー」なんて言われてるのですが、自分にはさっぱりです
最後まで手が進んだ形を読むことで判断してるだけなんですか？
以上2つの質問ですが、長い手が読めないので何かヒントひとつでも教えてもらえたらありがたいです
よろしくお願いします
>>941
後者は駄目の数を数えた結果だろうね
外ダメと比べて内ダメがはっきり多ければ読む必要がない
目あり目なし等は気にしなきゃいけないけど
前者は効きがどこにあるか分かる必要があるからかなり高度だね
読みも必要だけど怪しさを察知する嗅覚みたいなものを磨く必要がある
経験積むしかないところだと思う >>941
一目でわかるものでなければ結局、丹念に読むしかないですね
どこから順に読んでいくのかは長手数の詰碁や手筋の練習で勘を鍛えていくしかないような
詰碁や手筋は頭で考えずに、実際に何度も繰り返し置いて形になじんだほうが習得しやすいと思います
パターンをたくさん覚えていくことで勘がつかめてくると思います >>938
桂馬ってのは馬術の用語だよ
たぶん大昔から公家も武家も使っていたと思う。
平安やその前は公家も今に乗ったからね。
小さい範囲を回ること
一カ所で回転するのじゃなくて、できるだけ小さい円を描いて回ること
小さい円を描いて回れるのがいい馬で、乗り手も優秀ということ
その円の小ささを競ったりした >>942
両者外ダメが同数で内ダメより少なければ必ずセキということでしょうか
ある程度形が定まった状態からなら数えられるのですがプロの解説を聞くとかなり早い段階でセキ認定してますよね
単なるヨミの力なんですかね
>>943の方も言ってるように結局経験を積んで勉強してヨミの力や嗅覚を鍛えるしかないんですね…… >>946
まったくダメが詰まってない場合も外ダメが同数と同じことなので、
２眼できないのがはっきりしてれば早い段階でセキだとわかりますね >>947
そうなんですか？
それならもっとセキが頻繁に発生してもいいような……
私が何か勘違いしているのでしょうが、なんだかよくわからなくなってきました >>946
一応正確に書いておくと外ダメの数は同じである必要はない。
下の図はセキ。
※一二三四五六七八九
01┌○○○○○○┬○
02●●●●●●○○┤
03├┼┼┼┼●○○○
04○○○○○○●┼┤
05●●┼┼┼┼●┼┤
06├┼●●●●┼┼┤ 実戦ではこんな単純な図じゃなくてすぐに詰められないダメがあったりコウが付いてたりしてることも多い
ホンマ攻合いって易しそうで難しいわな
外ダメの差 4-1=3
共通内ダメ 5
5-3=2
内ダメから外ダメの差を引いた数が偶数ならセキ説
誰か検証して
コウとかついてなければ取る手数より外ダメが多ければ取れる
そうでなければとるてなしでセキ
>>952
共通内ダメ － (外ダメの差) ≧ 2
ならセキ
だね
これが分かってるからって
そんなに難しさ変わらないと思うけども 単純な場合は数えるだけなんだけど
実戦では読まなきゃならないことが多い
まずは単純なところから埋めて考える
目あり目なしだけど、目のない側の外ダメが多い場合の攻め合いがどうなるか（目あり目なしも時によりけり）は、
内ダメをすべて目のある側の手数として考えるという法則は、横浜囲碁サロンの動画で初めて知った
>>954やこうした基本的な法則を整理してある棋書ってあるのかな 法則といっても例外だらけだからなあ
「急所に打て」とか、説明受けたら急所がわかるようなことをいうけど
結局、急所は経験でしか身につかない
なによりまず正しいダメの詰め方を身につける必要がある
級～低段クラスでは大抵自ら身ダメを詰めて自滅してるから
相手が早打ちだとついつられてしまうのですが
つられないコツみたいなのはありますか？
>>959
自分の場合は「明らかに相手の早打ちペースに引っ張られそうになっているな」と感じたら
毎回意図的に5秒くらい時間を掛けて遅打ちするようにして自分のペースを作り
気持ちを落ち着けております。 >>959
普段から詰碁を解いていると対局の際も考えてから着手する習慣がつくと思います
これにより早打ちや手拍子の1手がかなり減ったと私自身は実感しています
逆に詰碁をサボると対局でも読みの裏付けもないのに軽はずみで打ってしまうことが増えると感じます
他には相手の手に対して、手抜き 受け 反発の三通りを毎回考えることだと思います
三通りの手をそれぞれ3手読んでみるのです
碁は着手禁止点以外はどこに打ってもいいので、考えようと思えばいくらでも考えられるはずです
早打ちイコールその手しか浮かばないということなので、それが最善手ですかと問うことが大事です >>965
寄せで後手になる小さい手を連発して2,30目損してますね >>962
1.55-123手のどこかでN17に打って上辺分断したかった
2.121-129手でH1打てば下辺殺せてた
3.左上実戦の形は生き方が大きすぎるので抵抗したかった
大きくはこの３点な気がする
1.は分断すると上辺白に目が無くてかなり勝利が近いと思う
実戦は124-129で先手で繋がっちゃったので
もしかするとここが勝敗に一番影響してるかも
2.は白も116で生きるべきだろうし
そうすると105から封鎖に行ったのは甘いかもしれない
3.は135でC18かD18に厳しく打ちたい
ここの折衝後は白有利の形勢になってると思う
31-43で地をがっつり取りつつ白を目の無い棒石にしたのと
117で3子助けて中央強大になったのと
97でポンと抜いたのは良かったね >>966
そんなにですか！
どこからがヨセなのかもよくわかってないので失敗したのがどこか自分ではよくわかりませんが……
>>967
詳しく教えていただきありがとうございます！
1のツケにはハネて分断出来てると勝手に思ってたんですがワリコミが見えてませんでした
一間トビはかたいと思って安心してたら切られることがよくあります
2は死活の勉強不足ですよね……
これは殺せる形だった気はしてたんですが向こうが手入れしなかったので生きるんだと思ってしまいました
3は下がったり下ハネしたりすると上からハネられて2目が動き出して何かあるのかなと怖くなって及び腰になりました
これも隅の死活に自信がないから逃げたのかもしれません
言われてみるとどれも大きすぎるような気がします
自分では全く気づかないのでとてもありがたいです
良かったところまで指摘していただき感無量です >>968
寄せについて、例えば129手目。まだ下辺の殺しは残ってますが
それはおいておいて、129手目のツギなんかは寄せの後手2目だけの手ですね。
133手目、切りを防いだ手ですが、ほぼ０目の後手。
もしその黒の生きを心配するとしても、左下の這いから広げていくとか、
張り付いている白一子を飲み込むつもりで、5-15あたりに打つとか、得しながら生きを確保することを狙う
実際は、切られても心配ないので、左上2-6の下がりや8-12付近の荒らしが大きい
その辺を荒らすのはさきほどの切りの援軍にもなる
159手目のツギなどは不要な一手でパスみたいなもんですね
左下の這い、左辺の滑り、右上の囲い、17-15のさえぎりなどいくらでも大きいところがある
165手目のﾂｷﾞも後手2目だけの手。上と同じく大きいところがたくさん
このような後手で小さい手をやらなければ、下辺の殺しを逃したとしても１０目は残ってたと思います 詳細にご指摘いただきありがとうございます！
もうそのあたりからヨセなんですね
129手や165手のツギなんかは指摘されると自分でもなんで打ったかわからないくらい小さな手だと思いましたが、133手のカケツギがヨセの段階なのに0目の手を打ったなんてことだとは思いませんでした
自分としては切られるともしかしたら戦いになるかもと思い、序盤中盤におけるツギと同じような感覚で打っていたのですが……
もう既に石は安定してて、少しでも得をする手を打たなければいけない段階だったんですね
ある大会を見学に行った際、最初に世話役が「ダメ詰めが終わるまで時計は止めないで」と言ってました。でも参加者の一人は「普通止めるだろ」と言ってました。正式ルールはどうなってるのでしょうか？尚参加せず見学した理由ですが、クラス分けがAＢＣの３つだけだったので。。
大会で配布されるプリントに記載されている改めて終局処理についての注意書きを
確認したわけではないけど、あとはダメ詰めだけなのを双方合意した上で時計を止めて
ダメを埋めるようにしてた
市谷本院や有楽町囲碁センターで開催された段位認定大会やお楽しみ囲碁大会での話ね
なので個人的には参加者氏の「普通は止めるだろ」に同意
過去に何か終局処理を巡って嫌なトラブルでもあってちょっと特殊な規則の運用をしてる
とかの事情じゃないかなと勝手に推測
例の柳-王のダメ詰め事件以来、ダメ詰め中も対局は続いていることになってるので、
公式見解としては時計は止めるべきではないんだろうね。めんどくさいけど。
ダメ詰めしてる間に手が生じて手を付けていった場合、時計が止まってたらどうすればいいんだろ。
ダメ詰め後に手を付けるのはマナー違反？
手があることに片方しか気づいていない場合はどうすればいい？
971でダメづめと対局時計について質問した者です。三つも回答を頂き恐縮です。どうやら正式にはダメづめ完了まで対局進行中で時計もそのままだが、合意があれば柔軟に運用のようですね。回答ありがとうございました。
終局時の問題は過去のこのスレやルールスレで定期的に蒸し返されてるね
日本ルール自体がある意味対局者の性善説に基づいたルールだから仕方ないのかも
国際戦の影響を受けてか、これでも昔に比べれば随分変わってきてるんだろうが
>>974
それは「地の確定」についての説明なので、この話とは微妙に趣旨が異なる上に、
結局のところは「合意次第」なので、やっぱり明確な答えではないように見えるが、まあいい >>977
合意しなかったらダメ詰めまでさるのは明文化されているのにどんな読解力してんのさ >>978
合意すればダメ詰め前でもいいんだけど？
ってことで、これは水掛け論に終わる
合意しなければ時計は進むというのなら、
ダメ詰め後だって延々と無駄手を放って時間切れを狙えることになる
そうなると結局は、性善説だの、審判だの出番になるよりない いま議論してるのはまさに屁理屈（性悪説）の世界なんだよ、ドゥーユーアンダースタン？
もう質問者の疑問は解決したのでうんこの投げ付け合い終わり！
>>981
馬鹿すぎて草
>>971 「正式ルールはどうなってるのでしょうか？」
>>974 「正式ルールではダメ詰めまで打って」
屁理屈の話でなく正式ルールの話を聞かれてるのに自分で1人で話を変えて議論してるのはって5ちゃん特有の社会に出られないやつか >>983
ブーメラン乙
＞なお、対局者の合意で、対局停止後適宜に行う着手は、本規約の着手に該当しない。
というのが正式なルールとして書かれているのが読めないのか？ ヤバいほどの頭の悪さだ
だから合意できないときはダメまで打つ、合意出来たら時間を止めれるって話だから合意次第じゃなく基本はダメまでだろうに
やっぱり5ちゃんねる特有の社会に出られないやつだったか
これが原則→終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない
「ならない」って意味も分からないんだろうな
第九条－２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
＜解説＞
１ 「駄目詰め」、「手入れ」は必要着手
石の死活及び地を確認するためには、第八条により終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない。
２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない
>>986
その「ならない」ってのは、対局停止後の話を含めてだろ
ここで質問されていたのは、時計を止めるタイミングについてだ >>988
質問者が納得してるのになんで質問者じゃない人間が勝手に解釈してるのさ
言ってることもムリがあるから止めときな
ダメも手入れも着手扱いってなってる ＞質問者じゃない人間が勝手に解釈してる
？？？
何言ってんのか意味わかんねえけど、これはもう一度コピペしとく
２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない
>>977
定期的に蒸し返されるわりに、ルール系スレはどこも閑散としてて誰も使ってないな >>988
お前、本当に頭おかしいな
必要着手、しなければならないという日本語の意味を分かってる？
だから２項の規定上の着手に該当しないというのは、先に合意があった場合だ
対局停止も両者のパスがあったらだ
つまり両者がパスしなきゃダメ詰めも時間を止めずに行わなきゃいけないって理解できないのか？ >>990
質問者が納得してるのにって意味が分からないんじゃ他の人のレスも規約も理解できないわけだね
レスして悪かった
相手にしちゃいけなかったのがわかった 基地外が一匹暴れて他が相手してスレが終わる
５ちゃんらしい終わり方だな
>>987
一方がパスして次いでもう一方がパスして終局なんだから片方がダメつめ前にパスしてももう一方がパスしなきゃ終局しないじゃん >>992
そっくり言い返すが
両者がパスするならばダメ詰めは時間を止めてからでいい
これは「AまたB」であって、どちらか一方だけが優先なのではない
AもBも両方包括するのが両者のパス >>993
質問者は間違った回答に納得してしまってるということ >>997
日本語が通じないやつだな
だから両者が認めたら時計を停めてからでいいのは最初から言ってる
だからそれは両者の合意があったらであって片方が認めなかったら時計は止まらないって理解できないのか？ >>997
え？バカなの？何を言ってるんだこいつは…
結局この基地外のせいで終わるのか lud20220924162937ca
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