[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦] YouTube動画>1本 ->画像>9枚

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
○初代スレ
[海自]　哨戒艦部隊 [新設]
http://2chb.net/r/army/1549256846/
○前々スレ
[トリマラン]　第２哨戒艦部隊 [配備先]　
http://2chb.net/r/army/1550746002/
○前スレ
[軽武装]　第３哨戒艦部隊 [重武装]
http://2chb.net/r/army/1552617552/
○参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度〜平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言〜「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて〜
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略−日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
○公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

>>1
乙

無理だと思うし、前提を覆すが
哨戒艦はうらが型掃海母艦ベースの
アブサロン級多目的支援艦やイタリア多目的哨戒艦PPAの様な
大型・多目的な艦になって欲しいなー

>>3
シナ人は黙ってろ。

一物

>>1乙

>>1乙！
1000tならひうち型がある
戦う漢のひうち型！

いちおつ
>>7
スミキンさんｵｯﾂｵｯﾂ

>>1
乙
中国海軍艦艇の動向について
https://www.mod.go.jp/js/Press/press2019/press_pdf/p20190328_03.pdf
こういうのはしっかり艦艇送って監視してほしいな
電波情報収集とかでプレッシャーかけたい

哨戒艦はどんな感じになるんでしょうかねー
夢が広がりますが、実際はリバー級みないなので
落ち着いちゃうんでしょうねー

>>3
アブサロン満載6600tやで　DDよりもでかい船を出されてもありえないとしか言いようもない

アブサロンは日本でやるとしても掃海母艦枠だろうね。もっとも、その掃海母艦枠も次期では万超えで揚陸作戦能力持つと個人的には思うけど

とりあえず哨戒艦を前提としたアブサロンは場合無理がある
汎用性が欲しいという意図なら理解出来るんだかな。平時の軍は装備に汎用性求める(戦時比で)傾向にあるし

要は多目的スペース設けたモノハル艦ってイメージなんだろうけど>1000トン級アプサロンもどき

おおすみ後継に強襲揚陸艦を3隻、うらが後継に10000トン超アプサロンを現状からもう1隻増やせば
LHAとLSD/LPDの揚陸群(仮称)を常時一組オンステージできるんだよなー、スレチやが

>>13
多目的スペース確保ならトリマランの方が向いてるとは思うけどな
コンセプトの全長91mから全長101メートル程度まで延長して艦橋後部に多目的スペースを設けると10m×21mのスペース確保が可能になる

まあ　話がはじめに戻るがトリマランは値段が高い　乗員の酔いが酷く日本近海では使えない船型
だから今回の哨戒艦ではないと思うよ　

>>13
6000tもある船だから多目的スペースなんて用意できるんやで
1000tの船に同じ思想を適用しても失敗しかしないわな

トリマランは日本海で使えない！の人もすっかりこのスレの名物になったな…

さんざん模型やら出てる辺り前から要素研究はしてるだろし中の判断待ちやね＞トリマラン

ただ、中期防で複数隻建造開始とか出てる辺りコスパ気にして単胴船にする可能性もそれなりにあるだろけど

トリマランで多目的スペース設けたとしても、ミッションパッケージなんかは後日開発になるかもしれんしわからんなぁ

つっても排水量1300トン程度の鋼船なんて日本の近海で哨戒するには小さすぎるしなあ
軽合金製のトリマランなら二周りくらい大きくなってサイズ的にも丁度良い感じなんだが

武装絞ってトップヘビーさけて航行能力重視すりゃいけるがそこもどうなるかな

そういうときこそ重いディーゼルをですね

トリマランだと安定性が高いから乗員の負担も減るんだよな
デメリットはほぼ無いけど、建造費増加に耐えられるかだけかトリマランの問題･･･

海自的には警戒監視任務がメインの仕事になる哨戒艦にコストかけるより
他のものにコストかけたいんじゃないかな

>>25
しかし今回の中期防見ると金がかかる案件があまり見当たらないんだよなあ……
FFMが500億だとすれば250億位までは見込めそうなんだよな哨戒艦

>>26
空母とか整備するし余裕はないと思うよ

問題は物理的なドックと工員の方々のキャパもありそう
FFMも年２−３隻の量産態勢入る上に更に哨戒艦追加とかどこで作るつもりなのやら

空母よりも揚陸艦を造ってよ
おおすみ型3隻だけだと水陸機動団は1/3しか運べないじゃない

>>18
太平洋より波の周期が短い

>>21
アルミの骨組みに
炭素繊維とかー
○はFRPとかー

は？

>>27
「いずも」と「かが」は二隻で一千億位でないかね？どの位の改造になるのかにもよるだろうけど
>>30
装備庁もそこは考慮して水槽実験とかはしてたみたいだけどな
あぶくま並み位まで船体を延長して基準1400トン満載1800トン位まで大型化すればより安定するとも思うしな

>>26
無人機関連に金かかりそうな感じはある
大型無人潜水艇整備するみたいだし

>>26
逆に1000t台の護衛艦枠外に250億もかけるかね？

トリマランて、主船体がアルミ合金なの？上構だけでなく？

>>26
海自が艦艇のサイズを小型化する理由って、大抵安上がりにすることだったしなあ
大きさや乗員がFFMの三分の一なら、予算もそのくらい、一隻あたり160億円が精々と見るけど

250憶に達するほど装備を積むスペースも扱う人員もなくね

基準1000トン「級」ならサイズ的には重武装コルベットにすることは可能かな
30人でそれ動かすのは無理そうだが

巡視船クラスの船殻にP-1並のセンサー、電子機器で１５０億くらいで纏めて欲しいな
それなら戦闘機１機分くらいで下駄がわりに使い倒せる

>>35
ATLAのトリマランもアルミ船体だよ。
そもそもトリマランは予備浮力があんまないし。

アルミ合金は、合金化で材料強度を上げることは出来るが、融点は逆に低くなる。
600度程度で熔けちゃう、液相が発生する材料で、軍艦になるのか？

アルミで軍艦ができるのか、なんで今更そんな話題を…

トリマランがもしアルミ船体でなければ設計が成り立たないなら、哨戒艦には不適当と
思っただけで、他意は無い。

>>36
安上がり（護衛艦比）ならおかしくないんでね
>>42
逆に言えばアルミ製の船は軍艦に非ずという考えなんでないかな
耐熱性とかステルス性能とか磁気機雷とかかんがえるとCFRPが良いんだろうけど更に価格上がるな……

何故不適当か不明。
何で作ってもなんらかの不利な点は持ってるだろう。
究極の素材が存在したとしても多分超高価。

ATLAトリマラン案も否定はしないが、ミッションモジュールが建造と同時に開発配備される保証もないわな
三胴船の場合前スレで紹介されたこういうイメージもあるかなぁ
http://www.nauticexpo.com/ja/prod/fassmer/product-27585-524593.html


ATLAトリマランでも、「ミッションモジュールは後日装備」で放置される可能性もあるけども

インディペンデンス級はアルミニウム船体だよ
将来トリマランは防衛省の研究だぜ

アルミニウムはいかんなんて話が今更出てくることに驚きだよ

大体、ものは

>>47
誤送信しちゃた

大体、モノハルでもアルミ採用する可能性あるぞ

>>47
誤送信しちゃた

大体、モノハルでもアルミ採用する可能性あるぞ

>>46
トリマランではインディペンデンス級作ったオースタル社が反省を生かしてもっと小型低速の哨戒艦作ってるな
https://www.naval-technology.com/projects/austal-multi-role-vessel/
トルコにも売り込みかけてるんだな
https://www.defenceturkey.com/en/content/multi-role-vessel-mrv-modern-and-progressive-solution-that-exceeds-the-capabilities-of-a-corvette-2913

>>47
>>50
ATLAトリマランの日米共同研究はLCSの反省点反映が目的の一つだったっけ
どっちだか忘れたが電食も酷かったんだよなLCS

三胴船自体の可能性は否定はされんなげ現状
ミッションモジュールが実装されるかはまた別の話だろうけど

兵装の事だけど元祖ストリートファイターみたいに
接近せん上等仕様にしてみる？

Mk.96 25mm単装機銃×1
Mk.38 25mm単装機銃×1
M2 12.7mm機関銃×5
Mk.19 40mm自動擲弾銃×2
M240B 7.62mm機関銃×2
BGM-176B対舟艇ミサイル 4連装発射機×2
と
オプションでスティンガー4連装×1

アルミ上構の英艦はフォークランド戦争で酷い目にあったし、イスラエル駆逐艦も同じく
やられてるんで、その戦訓は広く知られてるんだと思ってた。アルミ合金材料と鉄鋼材料は
融点が900度近く、違うんだからな。
古くは、露バルチック艦隊は日本の下瀬火薬の発する高温で大被害を受けてる。塗装の
ペンキが気化して燃えたって伝わってるね。

トリマランも主船体が鉄鋼材料で出来るんなら、いいかもしれないと思う。

>>51
インディペンデンス級のインディペンデンスだな腐食問題出たのは
以降の船では防食加工を施すとか部品の管理を規格化して対応してるようだが

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ

>>53
そんな戦訓はオタでもしってる。まして、LCSやATLAの担当者が知らんわけない。知った上で構わないという判断なんでしょ

個人的には高価目標の駆逐艦と1000t級が同じ基準とは思えんけどね

アルミは無いだろ
アルミだぜ〜

>>56
ダメコン不利なのは間違い無いけどそれと交換しても良い利点もあるからなあ
軽量化できるので燃費良くなるとか排水量の割に大きな船にし易いとか対磁気機雷に鋼製よりは有利とかあるからな

アルミ系を採用する場合は
「本気で小火器より上と撃ち合う気は全然全くない」
「少しでも情勢緊迫したらその時点で退避させる」

って運用条件の前提噛まされそう

それで良いのではないですか

ぶっちゃけ1000t級だとミサイル食らったらアルミ云々以前にどうしようもないかと

たからseaRAMをだね･･･

>>52
その機関銃なり砲なりに射手が1人ずつつくだけで恐ろしく人手を食うな。

>>59
または「当たらなければどうということはない」でRAMやファランクスや機関砲で防ぐとかかね？
>>62
RWSなんでね？または砲塔に纏まって載せてるとか

>>63
RWSだってそれぞれのコンソールに人が必要だぞ。

トリマラン押しの人は
哨戒艦＝高速・短期間任務・低稼働率・高コスト
のイメージなのか？
モノハル押しの自分は
哨戒艦＝低速・長期間任務・高稼働率・低コスト
が哨戒艦のイメージなんだが

不審船事件の戦訓の上で、巡視船じゃなくわざわざ海自に配備する哨戒船にアルミ合金使うかな？

まあ上部構造物を鋼鉄にした所で、機関砲程度でも射程圏から撃ち込まれたら貫通されることに変わりは無いんだけれども

ワイは大型ヘリも使えるヘリ甲板確保でトリマラン来るかな？と予想してる口ですね＞トリマラン押
短胴船だとリバー型哨戒艦が近いと思われるけどマーリン使えるサイズになると船体伸ばして2,000tクラスなっとりますおし

RPGひとつで大被害じゃ流石にマズイだろ？

>>66
その不審船事件で被弾した巡視船のブリッジの前面、霞が関の国交省の一階ロビーに展示
されたとき、見に行ったんだが、口径の違う二つの機関砲で撃たれたことは素人でも一目で
判った。でも、中まで貫通したかどうかは裏側を見せないようになってたんで判らなかった。
推察すれば、貫通弾もあったんで、見せたくなかったのかと。

鉄鋼材料でもアルミ合金でも、大口径の機関砲には防御しきれないのかもしれんが、少なくとも
人が常駐する場所の防弾には、諦めることなく最善を尽くすべきだろう。

>>69
wikiに
＞船橋を100発以上の銃弾に貫通され、3名の負傷者を出している。

とあるのであまみの貫通は確定でね？船内にあるはずのエンジン部分もやられてるし
（防弾してる「きりしま」「いなさ」の損害はそこまででもない？）

横浜の不審船展示見に行ったことあるけど（船の科学館時代も）
ZPU-2がデカくてビビった記憶が

問題の本質は、非軍事を旨とする海保に、明らかな軍事行動を取らせる訳にはいかないって事なんだよ。だから海自にお鉢が回ってくる。

トリマラン押しではあるが低速・長時間任務・高稼働率派だぞ(低コストではない)

そもそも1000tクラスでも船体幅絞って全長伸ばして対波浪特性改善し、
絞ったせいで不足する安定性を確保するついでにヘリ甲板もゲット！する
のにトリマランという方法を押してるだけで、高速性もミッションベイも
重武装も求めてないし。なので船体は鋼製で推進器はスクリューペラ
鋼製船体なのは艦の性格上アルミ使ってまで軽量化する意味がないから
であって防御力に期待してではない(1000tの艦にそれ求めても……)

当然ATLAトリマランではないが、研究で得られた知見は応用できるはず

>>65
トリマラン押しの方がむしろ高稼働/長期任務を想定してるかも

トリマラン押しの中にはMCHを使えることを大きな理由にしてる人おおいと思う
そういう人達の中にはクルー制導入でMCHでのクルー入れ替えまで想定する人もいる
コレを本当にやったらモノハルでは不可能な長期任務やることになる

ワイは建造費の面でトリマランは無いだろうと見てるクチ

まぁ建造費が一番の理由でモノハルだろうね

護衛艦の仕事を減らして自由に行動させるための哨戒艦なのに
お金をかけすぎて他の船の予算を侵食しちゃったら意味ない気がする

トリマランだけは絶対にありえないのにここまでトリマラン推す人がいるのは不思議だわ
見た目が未来的なところに惚れただけのニワカが騒いでるだけと見た

テンプレも読めない奴がいるらしい

>>77
別にニワカでも何も困らんし、不思議がる必要もないだろう
自分がありえないと思うからって、他人の意見でしかないものに文句言うのは不毛だよ
もっと心を自由にしようぜ

頭ごなしの否定来た
根拠無く絶対とか言うセンスは哀れみすら覚える

私はモノハルの方が可能性高いと思うけど、現段階ではトリマラン否定する気にはなれんわ
1000t級30人程度、平時の哨戒
これしか確定情報無いのに｢絶対無い｣とか笑わせてくれるわ

トリマランにもメリットがある以上ここで話題になるのは当然
採否はともかく、ATLAトリマランが哨戒艦としてコンセプト提案されているのも事実
頭ごなしに否定する方がよっぽどニワカ

防衛大綱始め公式発表では許容建造予算や船型についての情報は現在ないからね
「平素の警戒監視任務に使用、FFMと連携、1000トン級、30名程度」以外については全てが個人の予想、妄想、願望でしかないからそこはお互い否定せずにいこうぜ
ってのがテンプレにも書いてある

時にトリマラン哨戒艇って実際に採用してる事例あるのね
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/tsm/ocean-eagle-43/
https://www.mz.emb-japan.go.jp/1503.pdf
http://www.tokyo-dar.com/news/5687/


CMNグループ社製オーシャンイーグル43
全長43.6m、ディーゼルエンジン×4
速力30ノット（18ノット巡航で3000海里）
乗員13
武装 20mm単装RWS、12.7mm×2
UAV×1、7mRHIB搭載
モザンビーク海軍採用


まぁ面白そうではあるが日本が考えるには小さすぎるなコレは
個人的には「リバー級（+ヘリ格納庫、SeaRAM）」で200億円前後程度、辺りを推したいが
あるいはコストを極限に抑えた場合でも、最悪でくにがみ型PL海自仕様100億円のラインは死守してもらいたいとは思う

私は150億が予算のスタートラインかな
なんだかんだ言っても補助艦艇の相場は150〜200位だしね
リバーその他にもベア級やLMVなんかも参考になるかも

トリマランはメリットも多いけど、予算的に未知数過ぎて推しにくい
でも、マルチハルのひびき型が224億なのよな。アレは音響系の高額装備あるはずだから意外と建造費は跳ね上がらないなかな？と思うこともあるけど根拠ないのよね

>>82
ひびきの建造費は約143億だな、224億は今度新しく作る三番艦だわ
船体は共用だから設備で80億位差が付くわけだなあ、そう考えると船体の値段ってそんなに大きくないんでね？
速力求めたり電子機器強化すると値段上がってくんだろな

インドネシア海軍のトリマランだと事故で燃えちゃったけどKRI Klewangとかあるな、お値段は今のレートだと88億円位か

>>52
全く関係ないが、あさひ型の二番艦は127mm×1,20mm×2,12.7mm×2(RWS)と砲の数だけ見れば重武装なんだな

ちと亀だけど某スレにて船体に関して面白そうなのがあったのでこっちにも張ってみる

398 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/04/01(月) 13:57:23 ID:mD00/QsA0
金属部と複合材をくっつけて船体を作る研究がたしか…あった
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/AHMS_22.pdf

>>87
それなら値段で言うんでないかなあ、100億円位とかさ
>>86
1000トン級の船にとってこの手の技術は大きいよなあ

トリマランは似たようなサイズで海保に採用実績があればもうちょい希望が持てるんだがな・・・

>>88
トン数少なめって時点で、“安くつくりますよ”という意思表示だしなあ

>>90
例えばヴィスビュー級は満載640トンで一億8400万ドルなんだな
レーダーとか電子機器の値段とかで大きく変わるから値段とトン数少な目は必ずしも一致せんのよな

トリマラン嫌いだからどうでもいい

その割り切りもありっちゃあり

1000t級と言うのは港湾へのアクセスとかもあるんでないのかな
護衛艦と違って1000t級だと小規模な漁港にも入れる
LCSのサイズの決定理由にも同じような項目があったはず

コマンダンテ級みたいなのが出て来て
軽武装派　｢ほれみろ言ってた通りや｣
重武装派　｢巡視船ベースとか言ってたヤツ息してる？｣
ってまた喧嘩始めるに1票

>>95
コマンダンテ級は満載約1500トンで乗員以外は条件合うからなあ
しかし76mm砲一門と25mm機関砲二門は軽武装に入るんかね？

人によって軽武装･重武装の基準は違うからそんな言葉で議論するのがそもそも

一部の人を除いて前スレでも個々の武装の是非を話してる人が主流だったと思うが

>>83
> 電子機器強化すると値段上がってくんだろな

捜索レーダ重視派としてはそれ言われると痛いのよなw

ついでに言うとレーダーやら賄う発電機とか付随設備ももりもりになるでな……＞電子機器強化

>>96
アレ、入れ子式格納庫とはいえNH90とかも地味に詰めるからね＞コマンダンテ
流石にAW１０１サイズは無理だろけど

諦めるのはまだ早い

予算はまだ確定してない

>>97
自分定義とその押し付け合いは5chの名物とはいえ、ちょっと程度がひどいよなあ

将来三胴艦準拠の船体で35ノット以上の速力、76mm速射砲とFCS、シーRAM、RWSx2、大型ヘリ対応の甲板と格納庫、ミッションモジュールが載れば、十分以上に高性能重装備と言って問題ないだろう。SSMまで有るならば、もう完璧と言って良い 。
おそらくは単胴艦で極端な高速性能は求めず、哨戒ヘリ対応の甲板に速射砲・CIWS・RWS程度の装備で、クルー制ではなく数日程度の航海を前提としたフネになる可能性が高いだろうとは思うが。

前段の御艦は、いったいお幾ら億円するのでございましょう・・・

将来トリマランそのものなら250億もあれば作れるんしゃね(ミッションモジュールは知らん)
船体と動力がはてるま型の倍と見込んで100億(巡視船の不要装備等あるがあえて無視)
システムをはやぶさ型と同等と仮定して100億(船体価格等重複するがあえて無視)
SeaRAMに30億
凄まじく雑だか、これで230億だよ

>>104
安く見積もれば200億で足りるなそれは
年二隻で12隻作るとなれば量産効果も期待できるしな

>>104
ミッションモジュールに関しても、既製品の利用を前提にするなら、スペースさえ確保してあれば十分だろうからね

さすがに、ＤＤを２隻程度竣工までの予算で、
哨戒艦を予定隻数である１ダース揃えるのは不可能ですか

１隻あたり、1000トン型巡視船の倍くらいの金額で

>>107
本当に監視活動だけならできるんでね
150億以下とかならそうなるかもな

君らはなぜ哨戒艦をデパートにしたがるのかね？

>>107
あきつきが750億円（あきつき型で一番高額、wiki調べ）
しらぬいが759億円（あさひ型で（ｔｙ）
なので、DD2隻でも1500億円程度にしかならんが（DDG並らしいDDXは知らん）
1隻125億で作らにゃならんのか

>>109
世界的な流れなんでなOPVの多機能重武装化は、高速性能はあまり重視されなくなってきてるが

>>109
貧乏なので、減勢する掃海艇やミサイル艇の任務も代替しそうな感じがするから



いや、どうせなら高性能なフネが欲しいからというヲタ心が半分以上を占めてるかもｗ
将来三胴艦が今回の哨戒艦に近いスペックで、ミッションモジュールとかいうロマンを詰め込める仕様なのが悪い（責任転嫁

まー三胴船を見る世間の目は厳しくて中々採用されないから、チャンスがあれば期待しちゃうよな
オーストラリア海軍の新哨戒艦も、オースタルが提案した三胴船MRV80はコンペで敗れて
独リュールセン案の単胴艦になっちゃったし
ちなみにコレ、予算規模36億豪ドルで12隻つくるってことは、1隻当たり日本円で240億円くらいか

Arafura-class OPV
https://en.wikipedia.org/wiki/Arafura-class_offshore_patrol_vessel

一番の原因は
1000t級30人程度平時哨戒
これしか情報がないからでしょ

まして将来トリマランと言う提案例があるから話になるのは当然でない？
否定する理由もないわな

付随するコメントの類いは完全に無視しているよね

汎用性持たせたいと言うのはそれほど特殊な考え方ではないからなあ。それこそFFMやLCSは典型例だし
それに今回の場合、哨戒艦枠の為に掃海挺が生け贄になってる。生け贄分の能力確保を求めるのは不自然ではない

正直、私も可能なら汎用性ほしい
ここからはかなり私の我が強い主張になるが
ぶっちゃけFFMが気に入らんのよ。あのサイズで掃海やっても沿岸での航路啓開は不便でしょ
FFMは掃海なんか放棄して哨戒艦にやらせた方が航路啓開でも有利になるし、不利なプラットホームで掃海の訓練ささてもね･･･
旧大綱で予算もろくに増えない中、掃海削減で護衛艦増やす為にいびつなFFMが誕生した。当時はそれで仕方ないと思うけど、今は予算が2割増加する環境にある
なら、FFMの戦闘能力と運用効率上げるためにFFMを掃海から開放して哨戒艦に引き取ればいい。その為に哨戒艦に汎用性が欲しい

長々とすまんかった

DDは戦闘特化
FFMはマルチ
哨戒艦は監視特化じゃないのかね

>>117
言いたいことはもっともだか
運用の変更だけなら大綱を変える必要もないのよ
現在、掃海艦や訓練支援船が哨戒してるようにね

足らぬ足らぬは予算が足らぬ(人も)

>>119
予算増えるよ良かっね

>>119
人が足りんからこそ哨戒するだけの船にするかな？という疑問もあるのよな
流石に無制限だとどんどん大きくなってDE並になると拙いので1000トン級で掃海艇やミサイル艇からの移動で賄える30人程度という枠を付けたんだろうけど

>>116
FFMは、九州からも遠く離れた南西諸島での水陸両用戦を想定したら、必然的に多用途化したように感じられる
先手を打たれて占領+機雷敷設された場合を想定しての、自衛しながらの機雷掃討で揚陸部隊の進路を確保し、火力支援もするという
逆にこちらが先手を打てる場合、機雷掃討装備を機雷敷設装備に積み替えての、（防衛的な）敵前機雷敷設も出来なくはないと
結果として、DEや旧式DD+掃海艇となったと

将来三胴艦の場合はFFMよりも手前、南西諸島を除く海峡・軍港正面の哨戒・機雷掃討を前提とした、FFMの小型版という想定だろう
任務的には、無くなる地方隊所属掃海艇の後継ということになる。掃海艇+哨戒艦（ミサイル艇）だな

トリマランとか非現実的

>>123
2013からの研究が反映されればズムウォルトをトリマランにしたような船になるのかもしれんぞ

>>109
どっちかといったらFFMが大型デパート化したからもっと手軽なコンビニが欲しい感じだな同志

FFMが相当野心的なコンセプトなので哨戒艦は小ぢんまりと手堅くまとめるだろというのはあるな

>>117 の通りだんだな
哨戒艦は戦闘艦ではない、という点が肝要
役割分担を明確にして各々の能力を最大発揮するという事でしょう
マルチパーパスは往々にして中途半端になり易いものです

哨戒艦が戦闘艦になるかならないかはまだ未定

なんかここ件な感じのスレの埋まりかたしてるな
ワッチョイ入れたらすごいことになりそう

>>128
防衛大綱では、各種作戦に係わるのは護衛艦部隊と掃海艦艇部隊まで
哨戒艦部隊は平素からの警戒監視の強化に係わるだけで各種作戦からは外されている

したがって防衛大綱で想定している哨戒艦は各種戦に係わらない非戦闘艦といえるかと

護衛艦スレとか20円ひでーぞ

>>130
んなこと言ったら従来ミサイル艇も地方隊所属掃海艇もその区分に含まれなかったんだから
SSMや掃海のような戦闘能力を持つかどうかとは関係ないという話にならね？

>>132
ミサイル艇は哨戒艦艇だったからな分類上では

哨戒艦艇は分類的には護衛艦と同じ警備艦
失念してる人多くない？

その言い方なら丙型警備艦ということになるが予算申請上の事と解釈で良いのでしょう
護衛隊群に属さない地方総監部配備の警備艦という解釈で業務は哨戒で良いのかな

>>134
それ言い出したらエアクッション艇まで警備艦なんだが……
大分類では護衛艦も哨戒艦艇も警備艦だが中分類では別になるんでな
今回の哨戒艦は護衛艦でない所がポイントだからな

>>135
予算の話なんかしとらんで

護衛艦は大分類：警備艦、中分類：機動艦
掃海艦艇は大分類：警備艦、中分類：掃海艦艇
輸送艦は大分類：警備艦、中分類：輸送艦艇
哨戒艦艇は大分類：警備艦、中分類：哨戒艦艇

哨戒艦の分類は護衛艦や掃海艦艇と同じ警備艦
所謂戦闘艦艇と同じ分類下にある

>>136
LCACはどうみても戦闘艦艇やん
最前線の揚陸機材だもの

防衛省は役所だから予算申請を無視するのは如何か　
あくまで予算上は警備艦の一種ですよ
一方組織としては護衛隊群隷下では無く、地方総監部が担当する地方警備区を哨戒する艦艇です

>>136
その中分類を飛び越えて護衛艦に掃海ついてしまったFFMの前例がある

さて艦首記号は何になるのかな?
OPV説が正しいなら戦闘艦種とは言いにくいな
DEとなれば戦闘艦種になるが
因みに1290t いしかりは乙型警備艦だった

>>134
警備艦だけど各種作戦を行うフネの内には入らないと防衛大綱で定められている
すなわち哨戒艦は対水上戦、対潜戦、対空戦、対機雷戦を行う警備艦ではないのよね

>>142
大綱はポジティブリストの文章たったような
｢内には入らない｣なんてネガティブリスト的な内容あったっけ？

哨戒艦の役割は見張り・発見・追尾・通報なんだが兵装は分らないが
30名だと限られるとは思いますが

はやぶさが20名

>>141
分類はPFになるんでないかな？
くす型以来の久しぶりの艦種になるが

くす型は3インチ砲3基、40mm連装機関砲2基、20mm単装機関砲9基、ヘッジホッグと爆雷
つまりこの程度なら哨戒フリゲートだから軽武装ということだな！

>>143
哨戒艦は各種作戦を行う主要装備の列記からは明確に外されているよ
さらにいえば常続監視（いわゆる偵察活動）からも外されている、ってことは
ここで言われている情報収集艦的な行動も想定外ってことだね

もっとも「本当にそれでええんかい！」という意見をここで交換することを阻むものでもないけどね
あくまで大綱がそう書いているってだけで、実際にそのとおりになるとも限らないわけだし

>>141
艦の内容が分からん以上今は何でもありだな
あくまでも仮定だか
哨戒特化ならOPV･PC
戦闘能力重視ならK･PG･PGFなんかが候補だろうね
掃海なんかの汎用性求めた場合はFFMがそうであったようにPやM組み合わせた新識別だろうね

>>148
PGFはミスPFね

>>147
どの程度を想定してるかは個人差があるから何とも言えないけど、大綱26pに｢警戒監視能力に優れた哨戒艦｣という明記があるからそれこそ掃海より可能性高くないかな

>>150
更に言えば何を使って警戒監視するかでも変わるだろうしなあ
レーダーなのか光学なのか電波監視なのか無人機運用なのかヘリ運用なのか
流石に固定翼機運用はないだろうけど

>>147
警戒監視は対象の探知、識別、活動状況の確認まで出来りゃいいから
せいぜい通信の傍受までで、それ以上の各種情報の収集までは要求されんかと
もちろん余裕があるなら出来るに越したことは無いけど

あ、ゴメン
>>152は>>150宛てです

>>151
ヘリを持ち出してくるとトリマランの有能さは際立つんだよな
艦そのものは最低限の装備でもMHCまで運用出来るから、必要に応じてヘリ乗せれば対潜･対艦･掃海全部可能になる

ATLA案だとMCHやSH以外にファイアスカウトもさらに数機乗るからな
ヘリ甲板下の多目的格納庫に

>>153
気にせんでいいよ
文脈で理解出来るから

>>154
MHCじゃ主要組織適合遺伝子複合体になっちまう
MCHです

https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/AHMS_22.pdf
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/LSW_27.pdf
この辺のをDDXへのテストベッドとして導入とかもあるんかねえ、ステルス性能がかなり高い船になりそうだがお値段も高くなりそうではある

１０００ｔ級アルミの三胴船なんて中韓のトロール船にラムアタックされて轟沈する絵しか観えない

>>145
日帰りならその人数でもいいが、2交代、3交代考えるともっといるだろうなぁ
インディペンデンス級LMVが乗員30人での2〜3交代制の装備の限界って感じはする

>>159
目の前で中国の漁船がイタリアの貨物船に体当たりされて轟沈してても
何もできなくて結局海保に救助してもらった中国海警じゃあるまいし
速度性能の高いトリマランでトロール船にぶつかられるほど海自の練度は低くねぇお

>>161
直接接近しないで無人機なりヘリなりで先ず接近するだろうしな

UAVとヘリが常設されるならこの上ないが、冷戦期に米とソ連が駆逐艦だ体当たり合戦してたしそこら辺への備えも欲しくはある
が予算は有限だしなぁ
何か優先して実装されるやら

>>163
それ考慮するならむしろデカい船で居座った方がいいしなあ、コンテナ船なりタンカー改造とか

海保みたく高圧放水砲があるとなにかと便利ではあるんだけどな

あれもこれも全ては積めないから本格的に武装するなら諦めるしかない
装備ではあるんだが、主砲クラス積まないのなら代わりに載せときたい

>>154
>>155
それらの無人機及びヘリにブリムストーンなりブリムストーン後継のスピアーなり載せればアウトレンジでコルベットクラスまでなら攻撃できるからなあ……
スピアーだとサイズがブリムストーンと同程度で予定射程が150キロあるからなあ

>>166
確かF-35Bにも将来的にブリムストーン装備するんだよな
SH-60KやUAVにブリムストーン装備すれば弾薬共通化していずも型の弾薬庫スペース節約になるし、哨戒艦の長射程火力としても期待できるしで良いことではあるが

グレーゾーンだから船体ぶち当てて止めるしかない
海賊でも武装漁船でも先に攻撃してくるか臨検で証拠が無ければ火器の使用はできない

>>167
ただB型にブリムストーンはもったいないわな
B型にはそれこそ後継のスピアー3になるんでないかな、サイズ同じで射程150キロあるし
https://en.m.wikipedia.org/wiki/SPEAR_3
F-35のブロック4から適応になる
将来的にはスピアー3もヘリや無人機から使えるようにねるだろな

>>168
警告してから船体への攻撃という手順になるだけだろ

ATLA案は甲板下の格納庫にファイアスカウト5機ぐらい乗りそうなんでSHと合わせて6機
各4発ずつブリムストーン載るから合計24発
一回の出撃でこれだけの投射量をSSMの射程の貼るか遠方から一隻で投射してくる1000tクラスの高速艦というのは
中国のコルベットやミサイル艇から見ると厄介以外の何物でもない

確かにほしい

>>172
ベイの中に綺麗に4発入るのね

>>167
Bにはブリムストーン載らない事になったんで新型のスピアー3を載せる事にしたようだな英国は

ダウンロード＆関連動画＞＞


俺の書き込みが勝手に掲載された

>>175
サンクス
500円貰った

>>178
良くて利用料で１０００円ぐらい取られる。
悪ければ１００万ぐらい勝手に送金されるかもしれない。

>>169>>172
スピアー3はF-35Bのウェポンベイに内装できる唯一の対艦ミサイルでもあるし、SH.AH用としても合わせてぜひとも欲しいなぁ
なんなら哨戒艦にも搭載しちゃったりーりーとーかー

>>179
かなり魅力的かも弾薬共通化に関しては理想的

欠点は12式17式や開発中の哨戒機用新空対艦誘導弾どバッティングする部分があることかな

>>180
そっちはもっと大型の物になるから別物だろ、重なるといえば96マルチ後継辺りでないかね

>>180
基本、F-35用の対艦兵装はJSMとスピアー3だけだし、いずも型の弾薬庫に入れるとしてもそのくらいじゃないかな
F-35開発パートナー国じゃない日本がF-35用ミサイル載せようとしたら米英と共同開発しかないし

17SSMや新哨戒機用ASMは別カテゴリとして生きてけると思う

哨戒機用マーベリックの代替にいいんじゃね
だいぶサイズ違うけど

B型はLRASM入らないのキツいよなぁ

間違ったJSMね

哨戒艦は1000ｔ級見直し＆大型化を妄想する者だが
仮に30FFMをベースにして
船体簡略化・低質鋼使用・機関MAN社12V28/33D STC ×２のみ
乗員30名　砲兵装・航空艤・センサー類　30FFMと同等
その他武装はスタンフレックス化して、後付け可と
した場合、どれくらいのコストで建造できるものなんかなー
詳しい方教えて

詳しい訳じやないが低速低人員版DEXみたいな内容だし高ければ400億、安く見積もっても300億はするんしゃない

>>184
機外でいいのでは

>>188
まあB型の用途的にはエアカバーが第一、その次に陸上部隊への航空支援が主任務だからな
船でもスピアー3で沈めれる程度の船を相手にしてれば良いし機外にJSMなら四発吊り下げれるしな

イギリス製のミサイルを米軍は採用しないのでは？　わざわざ自国開発品JAGMをおしのけて採用しない
AIM-9XとASRAAMの顛末をもう一度やるだけ

＞イギリス製のミサイルを米軍は採用しないのでは？
つ ペンギン
つ JSM

どっちもノルウェー製では？？

>>179
哨戒艦にSSMとして載せるなら後ろにブースター付けてとかになるんかねスピアー、サイズとしてはスパローとかESSMサイズになるな

>>193
そんなにブースター嵩張るかね？　発射重量100kgの全長1.8mだぞ
スパローやESSMと同等だと、本体と同じサイズのブースター付けることになるが

>>194
太さが18センチあるんでな、RAMより大きいだとESSMの推進部かなと
VLSとかに入れられるし射程もむしろ延長されるんでないかね

>>192
ノルウェーがOKでイギリスがNGな理由は？

ちょっと何言ってるか分からない。
アメリカが英国製ミサイル採用禁止してるなんて話は聞いたこと無いし。

>>190
AIM-9Xはウェポンベイ内装にしばらくは対応しないけど、ASRAAMは内装対応するんだよな…
その点だけ考えれば日本としてはイギリス仕様のが望ましかったろうけど…
でもそれはそれで別の観点から問題うみそうだし難しいな…

>>189
一々DDを動かさなくてもてきました水上艦艇を追い払えるのはASW的にメリットでかい
DDが対潜だけに運動を集中できる

動かさなくてもてきましたってなんだ
動かさなくても敵水上艦艇を追い払える
で

元々予算上の理屈ではいずもが大型化したのは対潜任務群の安全確保のために対水上航空戦力を積むためなんで
F-35Bの搭載は完全に正当進化なのよね実は

哨戒艦は初期ロット12隻は沿岸向けだけど
そのうちDDHに追随して海外遠隔地で停泊中の港湾の泊地警備ができる改良型が要求されると思ってる

>>203
追随はどうかなあ？現地に数隻配備してその中でローテーションとかになるんでないかなその場合

>>203-204
ジブチとかを拠点にするとかかね

この１２隻予定の哨戒艦、本当はFFMに任せたかったように思えてならないんだが・・・
もちろん周辺情勢への対応や地方隊能力の強化もあるだろうけど、FFMが多用途化で大型で高額なものになったことも含めて、こんな泥縄式になってるんじゃないかと不安になる。

哨戒艦導入決定するずっと前からもうATLAが次世代哨戒艦コンセプト詰めて
アメリカとの情報交換や水槽実験まで繰り返してた用意のいい防衛省に向かって何言ってんだ

泥縄があるとしたらそりゃ外野の現状認識の方だっつーの

>>204
>>205
前々から自衛隊が借り上げて駐屯してた基地ならいいけど
そうじゃないところに一時的に寄港するとかだと
護衛艦に先行して現地の安全確認できる機動性が必要じゃないかな

>>208
一々先行確認が必要な危ない所に入港すること自体がおかしいと思うがね
また、仮に哨戒艦に先行確認させたところで、どれほど安全性が向上するというのか
海上海中にも陸上も安全確保とか、便乗者を乗せて行ったところで全くマンパワーが足りないだろう

危ないとかじゃなくて確認するという意味

つまり危険ではないと確定している場所で安全確認をする　と

>>208
その辺の任務はFFMのお仕事なんでないかね、哨戒艦が海外に行くとしたら海外の基地配備だと思うよ

今現在輸送艦や掃海挺でもやってる任務をやらせるだけなんで
FFMにやらせたかったとか無いと思うよ

>>211
工場であれ軍隊であれ自分の目で確かめるのは基本だからね
安全な後方の非戦闘地域だと確定している場所でも
まず先遣隊が本当にそうか確認してから本隊が向かう

>>214
確認が必要な時点で確定情報じゃないし、仮に確認しにいって危険だったらどうするのよ

あとから状況が変わることもあるし
実際PKOでもまず先遣隊出してるのは事実でそ

確認しに行って危険だったら困るから
比較的安い船に先に確認させるんでしょ

>>207
元々2013のときには平成30年代後半には作りたいとか言ってたからな、少し前倒しになってもおかしくはないのよな
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/37766752.html

長大なシーレーンのための負担の中、
赤化した韓国による北朝鮮支援と日本海侵略。

自衛隊は誇りだと繰り返すが、
韓国への矛先が鈍る政府・与党。


その中で起きたレーダー照射事件(・∀・)

北朝鮮化する韓国と韓国を発狂させることを全く躊躇わなくなった日本政府

そんな中日本海の守りのために建造された哨戒艦は幾度となく韓国海軍との砲戦を経験する

主砲を発砲しながら「射撃していない」「先に日本が発砲した」などと誤魔化しと捏造を繰り返す韓国政府
そして哨戒艦の反撃によって犬鷲級ミサイル艇が轟沈した日の数日後
反日感情が頂点に達した韓国海軍は遂に一線を越え、哨戒艦へのSSM攻撃を開始する
迫りくる弾頭をSeaRAMと76mmは撃墜できるのか
その日が韓国海軍滅亡の日だ

中国「一帯一路」の拠点都市、重慶が凄すぎて訪中日本議員団驚がく

中国「一帯一路」の起点、重慶は上海・香港・マンハッタンを足して2で割ったような巨大都市だった！＝日中企業の協業を期待―超党派国会議員団驚く

先月、超党派の国会議員で構成する「日中次世代交流委員会」の伊佐進一事務局長・衆院議員が一帯一路の基点である重慶市（人口3800万人）を訪問。

重慶市の印象について伊佐氏は「上海と香港とマンハッタンを足して2で割ったような大都会だった」と指摘。この中西部で急速に発展するこの地域で、「日本企業との協業が期待できる」と強調した。

画像

哨戒艦に許されるイニシャルコストは
どれくらいとお考えですか
私は30FFMの目標値500憶の半額250憶位です
まあ、根拠は無くあくまで願望ですが

最下限100億円
最上限300億円
実際は150〜250億円くらい

のイメージで俺は語ってる
個人的な感想

FFMの3分の1くらいの費用のイメージ

300億円とかかかるなら普通にFFMのほうがいいわな　

あさひ級が700億円　30FFMが500億円　哨戒艦は200億円以下でまとめないと

150億で、12隻で1800憶≒まや2番艦
250億で、12隻で3000憶≒ひゅうが型×3隻

500億もかかるなら普通にDDの方がいい、ってそれFFMのときも散々言われたから…

重武装派の人ってその点を無視するよな
哨戒艦に関していえば建造費より乗員の縛りの方がキツいが

自分は哨戒艦にはアブサロンの様な
多目的艦を妄想しているが、
理由はあれ、あのサイズで250億位や
お買い得感まんさいや
30人位で運用できる省力化は必要やけどな

トリマラン型にしたらやっぱり高くなるかな？100億以上？
ひうち型は25億くらいだっけ？
哨戒艦はコスト優先の面白味のない艦になるんかな…

1977年度予算の1290tのDEいしかりが当時で127億円強
乙女砲、SSM,ボフォ、3短魚、FCS2,　航海・水上R、ハルソナー
電探・ ミサイル警報装置・デコイ発射機 ・ 対魚雷曳航型デコ

哨戒艦に上記相当をテンコ盛りすると幾らになるのかな?
ざっと250億円にはなるわな

それ哨戒艦じゃなくて護衛艦だろ

むしろそれだけもって250億円で済んだら革命的な気はする

>>227
今はもう500億でDD出来なくね？

>>234
あさひ型は700億で作れるので>>227がよく言われていた
結果的にFFMが500億で2隻になったので年間1000億建造費かけられることが分かり
次期DDは1000億ないしそれ以上と言われるようになったのがかつての流れ

DDが高くなり過ぎたからFFMばっかり作ることになったんかな

そのFFMもけっこう高価なのを年二隻建造してるので
ただの役割分担じゃね

それだったらFFM増やした方がいいなぁ。
哨戒艦は76mm砲、データリンク、対水上レーダー、機雷用ソナー装備で必要に応じてSSM、12.7mm搭載。予算が許せばUAV運用能力、ヘリ着艦機能、ASWくらいか？

>>230
ひうち型は後期型が40億円強かな

>>236
今までの旧式DDを2桁艦隊にやる方法だと今の艦数を維持するのが不可能になったからね…。

>>232
このスレ参加者の多くは哨戒艦を戦闘艦にしたい人達なので比較の為出してみたのよ

実際大綱には「主要装備」として
・護衛艦
・潜水艦
・哨戒艦
が挙げられてるんだから主要装備を戦闘用と解釈すれば
哨戒艦は戦闘艦じゃろ？


価格はFFMがバッチ2から船体大型化するそうだから
当初からVLS搭載しておくのと合わせて一隻600億ぐらいになって
結果的に哨戒艦も300億でもお得感アリみたいな流れじゃないかね

>>242
いや、防衛大綱では哨戒艦は各種作戦や常続監視を行う主要装備からは除かれている
よって哨戒艦は戦闘や偵察にはかかわらない警備艦ってことは判明している

>>240
維持どころか増勢が必要になったからな
そもそも2桁護衛隊に回した「ゆき」「きり」型自体、冷戦末期に年2〜3隻の勢いで建造したものだから、数を維持するだけでも最低年2隻は作らないと無理

>>243
平素からの警戒監視≠戦闘やないで
実際平時から韓国と北がバンバン砲弾撃ったり哨戒艦轟沈したりしてるんだし

やいお前ら

つMk.96 25mm単装機銃×1
Mk.38 25mm単装機銃×1
M2 12.7mm機関銃×5
Mk.19 40mm自動擲弾銃×2
M240B 7.62mm機関銃×2
BGM-176B対舟艇ミサイル 4連装発射機×2
と
オプションでスティンガー4連装×1

Navy SEALsの馬車馬じゃないですか
海自哨戒艦もSBU載せて作戦したりするんだろうかね

>>245
警戒監視というのは、哨戒機が日ごろ行っているような行動のようなことで
具体的には警戒する対象を探して、そいつが何であるか識別した上で、何を行っているか監視すること
そこに戦闘は含まないことは明らかかと

>>240
そもそも今の保有護衛艦は確か48隻だが、これを54隻まで増やさなきゃならんしな

今は警戒監視するために護衛艦だけでなく補給艦まで引っ張りだして忙しくて訓練が出来ないくらい
このままなら戦闘訓練も出来ず練度が保てないから警戒監視専用の哨戒艦を作って護衛艦の訓練時間を作るんだよ

>>245>>248
日本の法体系の場合『平素の』警戒監視となると使用できる武器使用権限は「武器等防護」くらいだな
細かいのは他にもあるが
ざっくり言うと「装備品等防護の為の武器使用は可、ただし正当防衛緊急避難を除き人に怪我や死亡させてはならない」
警察官職務執行法の準用も無いから逃走阻止の武器使用はダメ絶対

海上警備行動発令以降は権限が増えるが、海上警備行動後も哨戒艦を前線に出し続けるのかどうか
って論点もあるな

>>248
>>251
不審船を例にすれば海保が機関銃打ち込みまくったわけだけど
あれが戦闘じゃないかっつーとんなわけないし
海自も不審船停船させる用に76mm平弾頭作ったけどあれも
平時の警戒を前提としつつ明確に戦闘を想定した装備なわけで

>>252
九州南西海域工作船事件の時の海保の先制射撃は「警職法7条に基づく逃走阻止のための船体への威嚇射撃」なので、海自の場合は海上警備行動発令以降にしか付与されない権限
「平素」だと同じ権限は海自には無いので同じことはできないのよね

>>252
あと能登半島沖不審船事件における76mm射撃や爆弾投下は海上警備行動発令下の行動

だから「哨戒艦を海上警備行動発令以降も最前線に投入し続ける」と要求するなら相応の装備になるね
そこらへんの公式アナウンスは今の所ないのであるとも無いとも言い切れない

海上警備行動はあくまで治安出動だから防衛行動とは別じゃね

防衛行動じゃねぇ
防衛出動

>>255
防衛出動と海上警備行動は全く違うね
防衛出動が自衛権発動なのに対し
海上警備行動（治安出動）は国内警察権の付与だから

大綱提言の中に『海上警備行動発令下の海自艦艇を海保が指揮するようにすべき』なんてのもあったりするし、
海上警備行動発令下における哨戒艦の投入ってのはあり得なくは無い
公式には何も言ってないから想像でしか無いが

海上警備行動発令中が「平素」ではない、というのもはっきりしたことは
大綱は何も言ってないんで想像でしかないがなー

>>258
なんであるとも無いとも言えないんだよな現状
あるかもしれんしないかもしれん

>>238
FFMが30人程度で動かせるならばな
>>231
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Esmeraldas
この辺だと1000トン以下でそれらを満たした上にSAMまで載せて更にヘリまで付けちゃうとかになるな

武器等防護の考え方自体が武力行使に至らない戦闘の存在を前提とするものだから
哨戒艦が戦闘艦かどうかには関係ないんじゃないかねぇ

>>258
大綱では防衛や海上交通の安全確保も護衛艦や掃海艦艇の仕事であって、哨戒艦はそこかは外されているから
治安出動に類する活動は哨戒艦の任務からは外れるかと

>>262
治安出動はやらないから治安出動に使えるような武器は搭載しない
とか言い出したら機銃一本すら無しになるんで哨戒艦の武装の多寡とは
ぶっちゃけあんま関係ないがな

武装に関しては76mmとＲＷＳ×2で十分派です
いろいろ状況を考えて、あれもないとこれもないと軍艦として無意味とか議論しだしたらきりがないので
30人乗りの船で、哨戒が任務でしょ？出来ることの規模考えなきゃ。あれもこれも中途半端にさせようとするとLCSの二の舞になる

武器等防護の考え方で言えば武力行使に至らない侵害から装備を守る必要があるわけで
哨戒艦の監視相手が軍艦だということを考えれば先のFCS照射のような突発的なSSM攻撃から
自分の身を守れる程度の装備になるんかね

そもそもなんだか、哨戒艦を戦闘艦艇ではないという分類してる国あるのか？
少なくとも自衛隊では補助艦艇ではなく護衛艦･輸送艦･掃海艦艇の仲間なんだろ
まして、一般論だと武装してる艦艇が戦闘艦艇でないというのは詭弁だろ

>>264
その30人でLMVが動かせちゃうから武装盛るのが否定しにくいのよ

>>265
相手に怪我をさせない自艦を防護範囲での武器使用
だとSSMに対するCIWSとかがまぉ一番理解しやすい

>>267
一方でLMVは対潜や掃海関連装備はないのよな

法解釈的な議論に入ると難解になるんだよな
そこで哨戒の定義ですが世界大百科事典 第２版冒頭部分によると
哨戒→敵の侵入や襲撃に備えて，周辺あるいは特定の区域を警戒することをいう。
軍事活動上，捜索，阻止哨戒，触接追尾，偵察等を包括して哨戒と呼ぶこともある
範囲は領海起点から数十浬〜100浬程度
簡単に表せば　見張り・発見・追尾・警告・通報でしょう
"合戦"という任務は無く、自衛用の必要最小限の武装となるのが通例の様です

>>267
LMVはSAABの特殊な統合艦橋システムを採用したからこその乗組員数なのであって
日本が何の技術導入も無く真似をするのは無理だと思うよ

>>268
76mm＋CIWS
特攻ボート用にRWS×2
ってところだろうな

>>271
統合艦橋はFFMでやってるんで

>>273
FFMは乗組員100人程度を必要とするんで
そこからさらに三分の一以下にまで減らすための技術が必要ということ

>>269
ぶっちゃけその辺はトレードオフになる問題じやないかな
重武装で掃海もやるとかは流石に無茶だらろうね

個人的には砲･RWS×2･CIWSが最低限で
ヘリ運用>USV/UUV運用
の優先順位で予想してるがね

ズートこのスレ観てるけど被害担当ってのがないよなー
旭日旗とグレー艦色でオラついてナニソレでチンタオやインチョンにいってほしい

>>274
FFMから掃海無人機運用能力やらヘリ格納庫やら戦術曳航ソナーやらSSMやら抜いて
LMV並みの装備に絞ればだいたい30名でそ

>>277
FFMの乗組員の定員に機雷戦要員や航空要員が含まれるかどうかは不明なはずだけど
これらが最初から抜かれているとすると、君の推測する乗組員からさらに数十人増える形よね

>>278
はやぶさ型よろしく艦橋以外は基本無人でないのLMVは
FFMの艦橋でそれ以外基本無人なら30にいわかんないと思うぞ

>>278
そこが不明ならそもそも>>271や>>274の「日本にはLMV的な統合艦橋を作る技術はない」という主張も成立せんのでは
立証責任はお前にある

>>279
LMVは定員23名のうち艦橋スタッフが最大20名、うち4名はミッションモジュール要員なので
平常時はそこは空席とすれば、艦橋16名、艦内7名の計23名
LMVなみに合理化しても艦橋要員の半分くらいは船体内での仕事詰めになるっぽい

韓国の赤化や米韓の離間の中で、
いずれレーダー照射されると、
海自は想定。
「警戒監視」の枠を作る事を優先。

実際にレーダー照射事件が起きると、
「隊員の安全」という話になる。


小さく生んで大きく育てる作戦(・∀・)

海自にとって、
レーダー照射事件は想定内(・∀・)

>>282

訂正 小さく産んで

30名の乗員でASW能力持った艦の運用はさすがに無理では？もちろん掃海能力もだけど。
掃海部隊に配属する人員を回す余裕もないから、新哨戒艦自体に掃海能力を持たせるのは厳しい。
一応MCHの発着艦は出来る程度が最適解だと思う。そうすればＳＢＵを便乗させて臨検とかに運用も出来るし。

新哨戒艦自体の武装は速射砲とCIWSに、RWSを両舷一基ずつくらいだろう。
まあ、皆さんの予想の最低限と同じってことで。

多機能化と使い勝手のよさは違うからな
今掃海訓練中なんで哨戒行けませーんとなったら本末転倒

つまりリバー級に備えろってことだw

>>280
FFMのCICは各種コンソールの共用化、三面ディスプレイ化、戦闘系・艦船系情報処理の
一体化あたりまでで、各々の制御・監視員については相変わらず配置する形になる（世艦4月号より）
ここからLMV並みの人数まで減らすなら、多数の機器を一人で制御できるようになるまで
徹底的に統合化と自動化を進めるなり、機器そのものを削って配置を無くすなりしないとムリポ

人員に関しては航海期間にも大きく依存するでしょ
はやぶさ型の名前も出てるけどアレは21人で哨戒してるよな。はやぶさ型と同程度の武装なら残り9人分の何かが乗る可能性はあるな(航海日数なのか武装なのかは知らん)

乗組員の内、士官は艦長１名か艦長と副長で２名だろ？
ソナーや魚雷や対艦ミサイルやなんやと装備するなら、砲雷科に士官と下士官を複数名配属する必要が出てくるんじゃないか？そうなると他の科長も士官にしないといけなくなって・・・
定員３０名でそれは考えにくい。

>>287
だからSSMと短魚雷と無人機運用能力とヘリ格納庫と戦術曳航ソナーという多数の機器を削って
だいたい30人ぐらいじゃね？という話になるんじゃん？
下からの積み上げでも76mm砲とSSMとM2×2基を装備するはやぶさ型を21人で運用してるわけで
そこにLMVと同じく短SAMを載せれば30人ぐらいだろう
それを2000年代の技術でもう作ってる

海自と言えば艦艇乗組員の定数割れが常態化してるからギリギリ30人だと駄目だろうな

>>289
はやぶさはSSM載っとるで

>>292
言葉足らずだったね、対潜や掃海までは無理って言いたかったんだ。

>>291
このあいだあさぎり型が海外に派遣されてたんだがどうもほぼ定員完全充足で送り出したっぽい

本来120名ぐらいで運用されるべき二桁護衛艦に200人使う旧DDを充てて海外派遣時には
それを周囲から人員吸い上げて完全充足にして送り出す
なんて運用してたらそりゃ定員割れも起こる

逆に言えば100人で運用できるFFMが充当された後は大幅に改善される問題

あと哨戒艦と言ってもはやぶさ型6隻の後継を作らず掃海艇を4隻減らした上での
12隻導入だから定員の真水部分は見た目よりずっと少なくて済む品

>>290
じゃあ、それらの搭載品を無くすことによって減らせる人数を、それぞれについて具体的に書いてごらん
そうすれば、70名も減らせるほどの省人化になるかどうか、はっきりするから

>>296
だからそこんとこの立証責任はお前にあるんだって
搭載品を無くすことで減らせる人数の具体的な数字を一個一個積み上げて
70人には到達しないことを証明しないと日本にLMVが作れないという主張は成り立たんだろう
あとLMVはSSM持ってないから>>290の後半は「はやぶさからSSMを抜いて短SAMを追加」に修正で
実際には25mmRWSも1門追加されるけど30人運用実現はさらに容易になりそうだ

相手に押し付けるんじゃなくて
みんなで語り合おうぜ

>>296
意見の賛否は兎も角>>290は積み上げで30人での理屈は示してるぜ

>>298
自分から主張しておいてその主張の根拠はお前が示せ
とか押し付けられても困るという話なんで

なんだ、ID切り替え荒らしに煽られていただけだったのか
相手して損した…

精神勝利きたー？

つまらん
みんな仲良くやろうや

煽ってるのはどっちなんだろうねほんと

>>302
みたいやな

>>285
＞掃海部隊に配属する人員を回す余裕もないから、新哨戒艦自体に掃海能力を持たせるのは厳しい。

余裕というか元からUSV/UUVは搭載能力のある艦に人員を回していく形じゃ？
手近に動かせるのがFFMならFFM、哨戒艦なら哨戒艦を使うという感じで（哨戒艦に搭載能力がつく場合は）
プラットフォームの増大は乗艦の選択肢を増やすものであって掃海部隊に人員負荷を求めるものじゃないでしょう

USV/UUVは必ずしも掃海艦艇とは限らなくないかな
警戒監視も用途だし

>>307
…完全に掃海のことしか頭になかった＞USV/UUV

そういえば汎用性を特に追及してなくても監視用にUSV/UUV搭載が要求される可能性もあるのか

>>308
大綱の｢警戒監視に優れた哨戒艦｣と明記があって、｢優れた｣の部分は｢USVとUUVの連携｣のPDFに警戒監視にが明記がるから、これなら｢優れた｣と言うことばの部分として妥当性があるかなと思ってた

>>309
なんか変な文章送信しちゃった。適当に斟酌してくれ

>>294 >>295
はやぶさ型1隻20人 x 6隻で120人、掃海艇1隻40人 x 4隻で160人
はつゆき型1隻200人 x 2隻（護衛艦籍のみ）で400人、あさぎり型1隻220人 x 8隻で1760人、あぶくま型1隻120人 x 6隻で720人
以上が更新される艦艇、計26隻3160人

FFM1隻100人 x 22隻で2200人、哨戒艦1隻30人 x 12隻で360人
以上が更新する艦艇、計34隻2560人

定数だと600人も浮いた上で、8隻も増える計算になる
実際は定員割れに、航空隊・掃海要員に護衛隊群・クルー制で違ってくるのだろうが、かなりの人員的余裕を作った上で頭数を増やすつもりなのは間違い無い

言い換えれば仕方なかったとはいえDEの建造を中止して
旧式DDを二桁に送るポスト冷戦の施策が海自のマンパワーに
どれだけ負荷をかけていたかという証左でもある

18歳人口が20年前に210万人居たのが2018年には120万人に、2040年には100万人に減る見込みだからな
省力化はとことんやらんとなあ

可能ならダメコンも無人化する方向で行きたい

次期DDもかなり人員削減来るんでないかな

>>314
まあ130人〜150人位でこんごうを動かすような物になるんでねDDXは
>>313
むしろ船のダメコンはある程度で諦めて乗組員の保護と少人数で動かせるようにして船の数を増やした方が良いだろうな
三胴船コンセプトを船体延長して四十人程度で今のDD並み武装とヘリ運用に無人機運用能力付加位にするとかな

>>313
ズムのダメコンシステムがどれほど使い物になるか、或いは別の省力化ダメコンシステムを構築できるかだな
人員を減らした上でダメコンもするとなると、充分な空間的余裕と強度を持った船体に、人員と代替の効かない重要機器・弾薬庫を重装甲で防御する戦艦めいた代物、つまりは現実のズムの方向性しか無いような気がするのだが
少なくとも従来の艦艇の思想である“人員は替えの効く消耗品”が否定される以上、戦闘時の人員は防御の堅い中枢に集中配置されるだろう
さらには別の艦艇の思想“大型化すればするほどトン数当たりの単価は安くなる”で船体を大型化して、多重化や重装甲・集中防御を突き詰める形に突き進んで行きそう

>>316追記
>>315の様に、LCSのストリートファイターコンセプトを突き詰めて、船体を消耗品として艦数を増やす方向性も有るだろうから、ハイローミックスで二極化する方向に進むのではと思う

なんやかんやあっても結局のところ無難な設計の省人化コルベットに落ち着きそうではある
でも詳細がまた不明な現時点だと革新的なものが出てくる可能性もなくはないんだよな

一人で１８０度監視できたり、衝突する可能性のあるフネを警告してくれる人口知能か？

>>318
まあ何が来るか分からんからな、ただ>>218にも書いたが元々三胴船研究は目標として平成三十年代後半に導入としてたので今回来ても実はそんなに突飛ではないのよな

>>320
あるかもしれんがないかもしれんのがなんとも
三胴船でもATLA案ベースになるか
なったとしてミッションモジュールの開発はされるのか否かとか
それともこのスレで何種類か出てきた各国提案の三胴船OPV的な代物になるのか

>>318
これだけ情報が出ているのに、いまだに哨戒艦がコルベットになると誤解しているとか、お病気よな
そんなもの上にあげても、1,900トン型LSUや25,200トン型輸送艦の後を追うだけだぞ

>>321
ミッションモジュール的考え方は入れるかもしれんけどLCSそのままは無いんでないかな？どちらかと言えばニールス・ユール級コルベットのように装備変更を簡単にできるようにするとかになるんでないかと
任務の変更の方は無人機やヘリの装備変更で対応するみたいな

>>318
コルベットと言っても色々あるしな
OPVにSSM載せただけみたいなのもいるし、そういうのは安く仕上げるのは可能だしなあ
まあ、今はまだ妄想が捗る状況だしね

>>323
汎用性スペース確保してあればモジュールでなくても搭載物でミッションモジュールみたいなことは可能だしね

>>249
正確には掃海艇と艦合計19隻を１２隻に削減、ミサイル艇６隻を全廃したうえで6隻DD追加やね＞54隻
で、哨戒艦１２隻は別口で追加な模様

結局人数の圧縮にはダメコンの自動化がかなり重要だわな
ここに絶対に必要だから、本邦はEU圏ほど割り切った削減ができないのは絶対にある
その意味でも、ズムウォルトは一つの試金石かもしれん

どのみち次世代DDやDDGは省力化は絶対要素だろうが、現あめなみ型DDはその時代でもある程度現役であることが予測される
その頃になると、設計が古くて人数食うから、とっとと新世代DDに入れ替えろってここで言われてるかもな

米帝がVLSからヘルファイア撃つ実験してるからそれ採用するかもしれない

>>326
事実認識が間違ってる
25大綱
護衛艦48から54へ増加
掃海艦艇25から18に減少
ミサイル挺後継言及なし

31大綱
護衛艦増減なし
掃海艦艇18から12+母艦2へ削減
哨戒艦新規12増加

>>329
掃海艦艇は今現役とおもわれる実数なのでご勘弁をば（そういえばMCLもとい掃海管制艇は別枠でいいんだろうか

ミサイル艇はFFMで代替え予定……とあるので実質消滅の統合と判断した感じ

どうなんだろうね
枠内なんじやないかなとは思うけど

中期防の時のPDF見る限りリストに載ってるのはMSCとMSOだけなのよね＞MSLの行方
以下参照
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190221.pdf

仮に従来通り既存艦艇流用するとすると
１２隻残すとすると、新造無しとするならば、新しめのあわじ3隻とひらしま３隻えのしま３隻は残るの確定
で残り３隻は恐らくすがしま型１２隻の内３隻
新しい方から残すとしても２００５年就役のあおしま以前のが余る計算になるので寿命20年としても案外残る……とみるべきなのかな之

MCLでしたスマソ

微妙なところではあるんだが、MSC扱いかなと考えてる
理由は
･護衛掃海隊群に掃海14(MSC･MSO12隻+2)にしか掃海母艦の行き先がない
･地方の掃海は全滅なので管制挺の行き先が護衛艦掃海隊群にしかない
･MCLは元々MSCなのでMSCでカウント

公表情報からの類推でしかないので段階はできない
可能性は低いと思うが｢掃海母艦は輸送艦と共に輸送隊送りになりました｣なんてことも無いとは言い切れないので

>>334
×公表情報からの類推でしかないので段階はできない
○公表情報からの類推でしかないので断言はできない

正直、輸送隊もよく分からんのよな
単純に輸送だけなのか。両用戦の揚陸艦運用部隊になるのか

旧大綱では両用戦幕僚は掃海隊群にいたから新大綱では護衛掃海に両用戦幕僚がいると考えるのか妥当なんだけど、｢共通の部隊である輸送隊の方が向いてるのでは｣と言われると否定しにくい
もっとも、両用幕僚のカウンターパート米軍CTF76は掃海･揚陸なので護衛掃海隊群の方が可能性は高いと思うけど

>>328
CAMMみたくエゲレス式の空気バネでスピアー打ち出す方が射程も設置自由度も上なんでないかなあ？

>>322
1900トンは陸自輸送船、25200トンはおおすみ後継となるんでないかね

「これだけ情報が出ているのに」って言うほど出てるか？哨戒艦の情報って
大綱以外ではATLAのコンセプト案や世艦のOBの個人見解ぐらいじゃ？

メール欄バグっとるの

今瀬どりの監視を各国の協力でやってるよね
瀬どり監視て、哨戒艦の任務だと思うんだけど
それに使用されている船で
哨戒艦に必要な規模や装備が見えてこないかな
英＝Type23（リバー級ではないことに注目）
仏＝フロレアル級フリゲート
仮説⇒哨戒艦はしょぼ過ぎると瀬どりにも使えないのでは？

>>343
英国海軍にとっちゃ海外任務だからなあ

>>343
英にしろ仏にしろ大西洋の端っこからの大遠征やしなぁこれ

フロレアル級は100mm、機銃、ミストラル近SAM、エグゾセだから
哨戒艦についてまぁこんなもんと言われてる装備と大して変わらんのじゃ

>>343
アメリカはバーソルフ級カッターですしおすし
航洋性と居住性重点で、武装は二の次でもおｋ
何しろ本邦は、固定武装の無い補給艦すら投入してますし

>>347
バーソルフ級ってイージス艦のハードウェア、ソフトウェア流用した1隻450億円の高級艦だけどね…

CIWSは死んでも要らん
艦のレーダー系がヤラれても電源さえあれば防御できるシステムなんて1000t級の掠っても沈する船には無用の長物
主砲を30〜40mmで両用砲にしたほうが100倍幸せ
哨戒機にAIM-9を自衛用に常備しよう！ってくらい滑稽な議論だわ

>>349
>CIWSは死んでも要らん

CIWSが哨戒艦に搭載されたらどうする？

>>347
そのおかげで「海自は非武装の補給艦まで投入しないといけないほど船がないのか」と
意識高い軍ヲタの皆さんが方々で盛んに嘆き節打ってるじゃん

>>349
英海軍「…」

>>349 は哨戒艦にCIWSあるのが死ぬほど邪魔な人なんやろ(察し

自分が懸念しているのは、
1号型・・考え足らずであんまり役に立ちませんでした
はやぶさ型・・又、考え足らずであんまり役に立ちませんでいた
哨戒艦・・またまた、考え足らずであんまり役に立ちませんでした
てならないかなーとこと

>>353
一号艇は米国で作って各国に薦めたのでテスト導入した感じなんでな
はやぶさ型は隻数確保したかったので減らされてる予算の中で不審船対策名義で作った船なんでなあ、100億でなく150億使えればもっと使い勝手良かったんだろうけどな
まあ哨戒艦がそうならないといいとは思うよ

別に主砲をゴールキーパー用の30mmガトリングにしてもかまわんよ
不審船相手にも有効だし
３インチ砲やらRFSやらCIWSやらゴチャマンするよりスッキリするし

アレもコレもってのが好かんのよ
相手がガチのDDやFFなら逃げるのが正義やろ

>>355
イタリア海軍「えっ、76mmはCIWSだよ？ダルドシステムを導入しよう！」

>>355
逃げる逃げないの話になるより前の段階での保険やろ >CIWS

「自賠責とか死んでもいらん」みたいな発言やでそれ

>>363
支那の海警の巡視船76mm積んでんの有るが

>>357
だからゴールキーパー用30mm砲とゴールキーパー（CIWS）と何が違うの？
独立系のレーダだけだろ
一発喰らえば即撃沈の１０００ｔ級の船に独立系火器なんて必要ないんだよ

>>364

これですな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%89_(CIWS)

>>367

だから
>>364
>>368

も読めと

それとも誤爆か？

だいたい破片で火器管制レーダーが先に殺られる事も想定できんとは。
少ない貴重マンが無駄死にかい。

>>359
おみゃーさん以外誰もゴールキーパーなんて考えとらんで >CIWS
大半はSeaRAMかファランクス、キレた一部の人が火器に乙女76か
40mmCTAを用いた火器-管制分離型のシステム想定しとるくらいじゃろ

>ID:awOex93G
コイツ未知のレスのレスに安価撃ちまっくて意味不明ｗ

>>370
誤爆してますよ

>>371
反騰か大陸の方ですね

("⌒∇⌒")

……ちょっと怖くなってきたので構うのやめるわ

>>362
だからSeaRAMよりRIM116
ファランクスよりGAU-8を艦のレーダーに連接させるのが合理的と言ってるだけやん
5000t超の艦なら１発喰らってレーダーにダメージあっても艦として２発目を阻止できるのは生存に関わる命題だが
1000tクラスの艦ならレーダーに被弾したら2発めは無いんだよ

>>353
むしろ実際に開戦するとDDやFFMは正面戦闘に忙殺されて
哨戒艦を改良した無人艦が船団護衛の主力を担うことになるという
よくある展開の可能性

>>367
ゴールキーパーとか中途半端なのは止めてメロカシステムめいた40mm三連装型にしよう、艦側レーダーで管制するシステムな上にレーダーが使えなくなった時の為に光学カメラもついててご安心だ

>>366
ガチガイジだから正解

>>367
SeaRAMでなくRAMをつけたら別に対空レーダー等　必要になるからシステム全体としてはコストが何倍にもなるね
SeaRAMなら独立レーダーで完結してるから給電だけできれば能力はいかせる
またGAU-8はただの砲に過ぎずそれをCIWSとして使うならゼロからの開発　当然開発費用が別途かかる
「現行の20mmファランクスにGAU-8のせたら」等の考えもあるだろうが弾道特性も違うしサイズもかさむしほぼゼロからの開発だ
またシステムで砲をCIWS的に使うのも珍しい話ではなくいろんな国がやってる　
ダルドシステムとかだね　でも日本はやってないから購入かライセンス生産か開発が必要

はやぶさはミサイル挺自体元々隠れてぶっぱなして逃げるだけの船なのに役立たずってケチ付ける方がどうかと思う

話ずれちゃうけどCIWSでお尋ね
ファランクスが優勢で、
ゴールキーパーが廃れたのはなんで
英国も一時期ファランクスじゃ無理
ゴールキーパーでなきゃダメ
だったのにファランクスに戻っちゃたけど

>>375
いやいや、撃墜したけど近かったので破片でマストのセンサーと通信関連だけ破損もあるでそ。

映画スターシップトゥルーパーで、遊星爆弾に通信部だけ吹っ飛ばされて、結果、連絡できずにみすみすブエノスアイレス壊滅したじゃん。

ソースは映画

>>373
弾薬庫が甲板下で設置難易度が高すぎるからじゃね

>>373
ゴールキーパークラスだと砲塔下の弾薬庫付ける必要あるのでメララ三インチとどっこいどっこいになるとかどこかで聞いた記憶が
一方CIWSだと乗せるスペースと電源さえあればなんとかなるのでその差らしい？

>>377
CIWSでなくファランクスやシーラムな、ゴールキーパーもCIWSなんで

アメリカは良くCIWS積んだり下ろしたりしてるから
積みっぱなしの日本はあんま利点薄いかな

20mmファランクスの重量で設計してるから日本のDD等には20mmファランクスとSeaRAMなどの重量に大差ないものしか乗らないよ
すでに作った船にはね　メロカとかゴールキーパーのせたいなら船体の補強も込みになる　妄想までの話だね

って調べたらメロカは軽いな　レーダー無く20mm砲だけだからか

ファランクスにしておけば退役艦から引っこ抜いてポン付けしたらOKだからその方がいいやん
部品の寿命が来てても最悪今ある（そして今後も使う）インフラは流用できるわけだし

>>378
それは失礼をば

>>379
アメリカの場合重量過多の応急措置という面があるらしいので参考にしちゃあかんかと
確か搭載艇をゴムボート化してまで削ってた記憶が

船体内のスペースを使うと、その分他の機器なり居住区にしわ寄せがいくけどね

調べたら量産型ではレーダーもついて4.5tらしい　メロカ
ファランクス6.2ｔだからだいぶ軽いわ　メロカ

>>375
ガイジに触れるな

>>383
その映画の状況すら想像できないのですね。
貴方に率いられる兵隊は全滅確実だな。

アルビオン（ガンダムじゃあないやつ）は
最初ゴールキーパーだったけど、ファランクス1Bに換装してるんだけど
その辺、詳しい方いますか

CIWSは理想を言えば応答速度が最速で弾切れ無しの高出力レーザーシステムだろ
開発が間に合えばだけどな

既存なら既に海自で採用実績があるファランクかseaRAMが優勢じゃないかな

レーザー兵器は中国がかなり力を入った試験をしてるみたいだな

レーザーって長時間の連射可能なの？
充電と冷却のインターバルって、従来の機関砲運用より短く出来るのかな・・・

時代を先取りしてたレーザーラモンHG/RG

>>391
当たらなければ何度でも再照射するらしいから連射出来るぽい
もっとも、日本は当てる技術は高いらしいが

>>230
兵装を削れるだけ削っても、トリマランでは船体が異常に高沸すると思うが、ようはヘリ甲板を大きく取りたいんだろ？ 一定の価値はあると思うよ。

JR九州高速船がオースタルに発注した三胴船フェリーが80メートル級で55億円もするもんな
モノハルなら同程度の大きさで20億円台に収まるのに、まあ２倍以上の船価になると考えて良さそう

そりゃ船を三隻作るようなもんだからな
かつその三隻を引っ付ける？手間も加わるし

フェリー20億で済むかなぁ…

三胴型哨戒艦をオースタルに発注すればいいんだ
これで解決やったね！

>>389
レーザーCIWSなら米軍は数年後にバークに搭載するぞ、試験結果が良かったので本採用になったようだな
まあまだ航空機やミサイルを破壊するとかは無理で小型無人機やミサイルのセンサーを破壊したり他の武器のアシストに使うようだが
>>397
というか同じ大きさのモノハル船体でのフェリーなら高速性能は落ちるだろな
排水量は増えてるし

>>399
もう止めて！　バークの拡張性はとっくにゼロよ！

真面目な話、新型レーダーやらレーザーやら動かす為の高電圧系統が従来のバークには無い
それどころか、フライト2Aでヘリ格納庫増設した時点で特に艦尾の余裕が無さすぎるらしい
無い余裕は三段ベットを縦横無頓着に配置したり、艦載艇を複合艇に替えたり、ファランクス降ろしたりの涙ぐましい努力でなんとかしている様子
そもそもがタイコンデロガですらキツキツのイージスシステムを、より小さな船体に押し込んでいるのだから当初より拡張余裕など無かった筈なのに、ズムが炎上したから無理矢理誤魔化して使っているだけという
なんで海自が普通にやっている船体拡大があれほどにまでタブーなのかは、米議会の闇だろうか？

まぁ大型のヘリ甲板が必要なら、敢えてモノハルのまま船体を拡大するって手があるからなぁ……

>>400
HA☆NA☆SE！

まあ搭載するのはフライト�Vからなんでないかね流石に
レーザー関係搭載するとなると発電量の問題は大きいよなあ、統合電気推進になってくのか発電用エンジンと発電機別に積む形になるのか

妄想膨らみ楽しそうだが
哨戒艦≒海保巡視船が妥当でしょう
根拠は1000ｔ級30名運用と大規模予算獲得はどう見ても無理という点
毎年30FFM2隻と平行建造するには安価が求められるのは致し方無し

>>403
なんも根拠ないな

全体で１割予算増えてるのである程度の予算が確保される可能性がある
30人でそれなりの武装を搭載している艦が実在する
本当に巡視船なら最初から巡視船を建造すると明言すはず
哨戒艦は警戒監視に優れた艦と明記されてあるが巡視船は特段警戒監視に優れている訳ではない

まぁそれも現実的にありえる選択肢だな

・平素の警戒監視の「平素」の解釈　→　海上警備行動に「至らない範囲」での活動
・「警戒監視」の解釈　→　地方隊の掃海艇でもできる海峡送り迎えに限定

に限定して、予算を可能な限り局限する…という選択をするのであれば、
いわみ型、あるいはくにがみ型に海自の通信機器を搭載する100億円コースってのはあり得る


まぁそれに決まったわけではないから他の考えを否定する事はしないが

３０人でそれなりの武装を積むなら日帰り運用するはやぶさ型のようなフネになる。
現在の海自が１０００ｔ級ではやぶさ型のような運用をする船を欲しがるだろうか？

予算取れないと言うのがいまいち予想できないのよな
１割増えるなら単純計算で装備調達ベースで年200億以上増える。中期防全体で見ても調達終了物もあるから言うほど致命的に予算持っていてった物もない(アショアは単年で終わりだし)
100億程度と言うのは考えにくい

>>406
はやぶさは21人よ
はやぶさと同程度なら9人で増える分の任務可能時間延びるね

逆に1000トン級でないとかえって困る理由もどこかにあるのだろうな

報道では「小回りが利く艦」という情報が出ているが、あえて小柄なドンガラを採用するのは
普通の警備艦艇では入って行けないような水路や浅瀬に進入するようなことを考えてるのかも

>>407
イージスがあれだけアップデートしてるのにアショアはアップデートしないだろうか？

>>408
はやぶさよろ大きい分人も増えるから無理だろうな。

>>409
海自がこのフネに必要だと感じている期間、外洋で哨戒するために必要な最小限の
船体が１０００ｔ級なんだろう。

>>409
1000tの理由は喫水でないかな
小規模港湾を何らかの理由で使う場合に喫水は致命的な問題になる

>>411
大きさは人員とあまり因果関係ないよ
巨大タンカーの人員見てみるといい。はっきり言って変わらんから

>>408
はやぶさ型は一直21名だから、長期行動するならその3倍＋4分隊を追加した人数か
それでも水雷を丸々省く分、通常のDEよりは少人数化にはなる、まあスレ違いだが

>>413
動かせばいいタンカーとは必要な人数が違うだろうｗｗｗ

>>415
草刈り位しろよ
タンカー同士で比較してこいよ
前スレなんかでも散々やったが論だろ

>>412
何らかの理由というか浅瀬に入っていく可能性とかもあるかもな

これは護衛艦スレからの転載だがネイビーシールズは哨戒艦を移動手段に使ってるという話からのレスな、ゴムボート以外ではUUVに牽引されて潜入とかもあるだろな
733 名無し三等兵 sage 2019/04/07(日) 18:29:34.84 ID:sWBgGSWe
仮にATLA案が採用されるとするとステルス性をもって海岸に高速接近し
USV/UUVで偵察を行いゴムボートでSBUを上陸させ
緊急時には76mm砲やファイアスカウトで火力支援、撤退支援もできるという
まさに特殊作戦をするために生まれてきたような船になる

>>410
東欧に配備されてるアショアがSPY-1Dレーダーのベースライン9Eなのに対して
日本に配備されるのがLM-SSRレーダーの、将来的に巡航ミサイル防衛も可能になる構想のあるベースラインなんでアップでーとはされるぞ

哨戒艦ははやぶさ型と同じ哨戒艦艇なんだし、基本は一直運用で問題ないのでは？

SUV･UUVメインの構想なら警戒監視でも優秀だし、SBU母艦としても使えるわけか
水陸機動団の水路侵入や特戦群の足場にも使えそうだな

>>419
それもひとつのアイディアではあるなぁ
否定はしないが、それが採用されるのかどうかは現状わからんが

護衛艦に代わって警戒監視任務に付くんだから基本的には輪番だと思うよ

前も書いた気がするけどはやぶさ型が余技として想定してた特殊部隊詰込みをどの引き継ぐかやろなって
平時の輸送や哨戒時の臨時受け入れ程度ならともかく
ガチで不審船追っかけるとしたら速度も相当出ないと代替え出来んやろ氏

>>422
余技はオミットされそう
不審船を追っかけるのは哨戒艦の仕事じゃなさそうだし

哨戒艦艇は特殊部隊の足場としての役割あるのは世界的に多いな
臨検は平時哨戒の範疇だし

ただ哨戒艇は定員３０名とすると立ち検隊の編成、増員しないかぎり碌に出来そうにないのでね＞臨検
一時的にならはやぶさ同様の食堂に詰め込み路線も出来るだろけど

ATLAトリマランはHSMVOの成果として出てきたものでは歩けど、伊達に公式から出てきたコンセプトではない手っことだな
価格が不明なこと以外はホント優秀

>>425
臨検隊や特殊部隊は別勘定になるんでねその場合
コンテナ改造の居住スペースとかにそれらの部隊は住む事になるだろな

特殊船体はランニングコスト含めて、いろいろ不明な気が

Shacho号を引き取って哨戒艦に使えば快適性はピカ一。
日本海に耐えられるかとか後の機能は知らん。

>>425
立険は護衛艦にしかないし、やるときは増員だろうね
1000tあれば増員用のスペースは取れるんじやないかな

>>427
十分なヘリ甲板確保できるなら現地手前か移動中で合流という路線も一応＞居住スペース

きっすいー

>>432
三胴船コンセプトでは喫水は4mだったな
後その絵だとフリーダム級は3.7となってるがその後の改修で3.96まで下がってるな

>>398
しってると思うが
Austal MRV 80 Multirole Vessel
将来三胴船コンセプトとほぼ一緒だな
オーストラリアの哨戒艦レースから見事に落選
なんか問題あるんじゃないトリマランは

同サイズの巡視船は一部が30ノットで他は20ノット代だから不審船追跡に高速性能はそこまで要らなくね

>>434
落選＝問題ではないだろ
ぞの図式が成立するなら、そうりゅう型･P-1･F-35･FA-18みんな欠陥品になるぞ
しまいには米原潜はOZ潜水艦選定で候補にすらしてもらえず落選だから落選＝問題なら目も当てられないことになる
落選はライバルが選考する側にとって都合が良かっただけ

確かにフル装備哨戒挺は存在するけど
それはそんな艦しか持てない国が有るから存在しているだけやで

ATLA案フル装備哨戒艦がODAでベトナムやフィリピンに輸出されて就役する姿が見たい
特にフィリピンで島嶼間対ゲリラ戦特殊部隊運用とかにどういう使い方をされるかがすごい興味ある
ぶっちゃけその戦闘データの提供と引き換えに無料で何隻か渡してもいいぐらいだ

>>433
トリマランならミッションパッケージ

>>437
つっても国内産業育成重視のオーストラリアが国内企業のオースタル案を落選させて
海外案を採用したのだから、やはり許容できない問題があったんじゃねーかな

重武装な哨戒艇を「フル装備哨戒艦」なんていってるけどあれは航続距離　航海能力を犠牲にして代わりに武器を積んでるだけ
波穏やかな地中海やすぐに帰れる近海での運用が前提の船　日本で同じような船を作ったら使い物にならない
1号型ミサイル艇と同じような失敗になる

>>435
海保の普段のお仕事には、滑走船体やウォータージェット推進やらの高速船は使い勝手が悪い
その上、最近高速不審船は見かけないし、違法操業船にも超高速力発揮する様なヤツは少ないのだろう
なので、速力性能は25kt程度に抑えて、普段使いに向いた排水量型船体を建造している
尖閣諸島での睨み合いにも速度は必要無いし、数と長期滞在能力、衝突に耐える強度とサイズが要求されるし

>>442
トン数が少ない時点で沿岸とか近海用なんでないの
後一号型ミサイル艇は小さすぎたのが一番問題だったわけだし
はやぶさ型も500トン位まで大型化できれば良かったんだがなあ

>>404
何の根拠も無い思い込みに感嘆したよ
ま、妄想は自由だがね

>>445
元のニュースはNHKニュースだな
https://twitter.com/ikuyuk/status/1115470352241414144
＞PKO関連経費や海上保安庁予算なども加えて試算
＞今後５年間の中期防期間中に1.1％から1.3％程度に

>1.3％として約7兆1500億、海上保安庁予算（含補正）約2500億・PKO分担金約650億を引いて6兆8000億弱。
>平31年度防衛予算（当初）が約5兆2600億なので1兆5000億程の増加？とするとそこそこ増えますね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>434
具体的な問題を指摘できないのに見事な落選てのはどういう個とを指すんだ？
安部ガーみたいな言いがかりにしか見えないぜ
余計にトリマラン押したくなるな

>>441
自分で答え書いてるだろ
>>434ぽい書き方すれば
知ってると思うが
ASC Pty Ltdは駆逐艦も潜水艦も哨戒艦も全部ここで建造する。ここで建造しなければ落選決定。ASC Pty Ltdとの癒着してるヤツが勝つのは明らか

皆さんが期待する様なご立派な船が出てくる可能性は限りなく少ないな
お金も人をかき集めて幾ら出来るのだろうか
FFMを毎年2隻造りながら高額な哨戒艦予算が通る可能性は著しく低いでしょう
削りに削った予算になることは明々白々
また、人が足らない海自がかき集めての30名でしょう
期待し過ぎるとガッカリ度も高くなりそうなんだが

>>449
実際、どんな舟が出来ると想定してるんだ？

>>449
金は政府が本気になれば何とかなるのはＦＦＭが証明している。
問題は人だろうな。

>>451
ご立派なFFMやDDの増勢ではなく、わざわざ新艦種である哨戒艦の建造を選んでるくらいだからな＞問題は金でなく人

哨戒艦みたいな小型艦は豪華にすると大型戦闘艦との比較でコスパ悪い貧相だと使いどころが限られて役に立たないで
金のないときは大型艦優先で後回しにされがちな船

人にしてもそれがクルー制なのか
更には３０人がコア定数なのかも何も情報が出てないんだ
最近出たのはFFMと協調してって部分
哨戒艦ってつまりはパトロールなんだから単艦での任務が多い筈なんだけど

協調する＝常に一緒に行動するじゃないやろ

>>452
だからこそ単なる監視にだけに使うのかね？という話よな

>>455
一緒に行動しないから尚更謎なんだろ
一体何がFFMと協調とか連携と明記しなければならないことするんだ？

>>451
まあ予定の30人程度ははやぶさ型の退役と掃海艇の減少で賄えるだろうけどな、クルー制とか採用となったら新規の人を回すのかどうなのか

30人程度のクルー確保については考えなくていいでしょ
公式に明言したのだから問題ないと考える方が妥当

上陸戦にはSBUの運搬ユニットが必要で
安倍政権は必要な装備を手に入れるのを諦めることはまずない政権で
他に運び屋やれそうな船も見当たらないとなれば
哨戒艦がそういう役回りも想定されてる可能性は割とあるんじゃね？
政治的に機微だからあえて言わないだけで

哨戒艦は護衛艦掃海艦艇群所属の可能性もあるのよな
あそこだと両用戦支援能力要求はかなり現実的に的になる

そっちは明らかに大綱説明資料の組織図に入ってないから所属はないんじゃ？

>>462
アレはおおすみ型も行方不明だったと記憶してるが
哨戒艦の配備先明記がないいのたから可能性はあると思うよ

今期で退役するであろう護衛艦　ゆき型ｘ２、きり型ｘ８
今期で就役するであろう護衛艦　ＦＦＭｘ１０

定員ベースだと・・・

２００ｘ１０−１００ｘ１０＝１０００

>>464
そっちは航空機運用母艦なり多目的輸送艦の方に回るんでないかなあ？

尖閣とか「小競り合いまで発展することが想定されてる方面」にはFFMが出て
それ以外への「目配り」に出るのが哨戒艦、って分担じゃね >連携

>>456
単なる監視にだけに使うから哨戒艦って新カテゴリーなんじゃね？

哨戒艦　30名　1000ｔ台　12隻と聞いてのワシ
30名→最新技術を使用するに違いない！
1000t→そんなもんじゃ日本海では無理。もっと大型化するに違いない！
12隻→すごい！44隻まで増やして全域万全にしていくに違いない！
妄想が過ぎるよなー

>>469
1000トンでなく1000トン級な定期
もし掃海機能が付いて掃海艇を全て交換すれは44隻はともかく24隻位まで増えてもおかしくないだろな

単なる監視つーても、自衛艦が監視して衛星通信などでリアルタイムに通報するってのは
「日本国の目と耳」がついてる、ってことなんでとても「単なる」で済ませられることじゃない
ただしそこで戦闘するつもりないのにそのために護衛艦取られれば戦闘に使えなくなる
だから哨戒艦を作るんだろうし、そういう艦なんだから戦闘艦ではないと思ってる
いや何も非武装だと主張するわけじゃなくCIWSなどの自衛兵装は当然あるだろうが
それ以上の兵装載せるよりはセンサと通信機材に回すでしょJK

目なんだからビームぐらい出せて当然？アッハイ

>>471
真面目にっこむと哨戒艦はどの案でもビームは出せるぞ

現状

・1000トン『級』、30名『程度』
・平素の警戒監視に使用
・FFMと連携

しか公式発表はないのでその範囲内であれば不正解と断定できるものはないから仲良くしようや
防衛出動の段階まで投入する事を明確に否定する公式発表も無いから、対機雷戦能力だって否定されない


個人的にはリバー級相当なきもするけど、それだって俺個人の勝手な感想だしな

自分の嫌いな案だからとネガティブキャンペーン始めるのはやめてほしいわ
ネガティブキャンペーンされた側からキツイ反論されるのは当然だろ
まして、荒しとなると目も当てられない

>>450
波の周期の短い日本海では運用しない。

て、解決では

>>476
フィンスタビライザーの制御だろな
後はあのコンセプトより大型化だとは思うけどね確実な解決方は
船体を10m位延長して多目的スペースを確保するとかな

将来三胴船コンセプトは元ネタと思われるＭＲＶ80より既に一回り大きい90メートル級っしょ
基本的に警戒監視専門艦としてつくる以上、あれより大型化させるのはちょっと考えにくい

>>478
> 元ネタと思われるＭＲＶ80
ちゃうで。何度も言ってるけどATLAトリマランの本質は「将来三胴船技術の研究」で
研究された(クロスデッキ以下の)船形。オースタルの奴とはそこの形が全然違う

上物の内容や配置が類似してるのは確かだし参考にはしてるかもだが、オースタル
のにはランプがあってそのためにクロスデッキ高さを下げてるので、コンセプトの要
となるポイントで別物でありやはり元ネタとは言いがたい

大型化の可能性云々については口挟むつもりはないけど

船体研究グループが提案してるものが日本近海の波想定してないとか有り得んと思う

予算の兼ね合いだろうが
何度も中途半端なものを作り
現場に押し付けているイメージがあるなー
むらさめ型からあさひ型までの変遷も
素人目になんでちょこちょこマイナーチェンジ
みたいなことするんやと思た

>>479
将来三胴船コンセプトの船形の話については初耳だな
MRV80の頃の三胴船から何が改善したのかわからんけど、どこかで情報が出てるのかな

>>482
動揺特性の評価とか、クロスデッキ支持構造の荷重計算とか、地味な発表はあったけど
研究全体としての結果は(当たり前だけど)未公開

だけどシンポで模型展示された形状見るだけでもいろいろ察することはできる
・クロスデッキおよびアウトリガ前面/底面へ打ちつける波をいなす形状
・上とからんで可能な限りクロスデッキ底面を上げようとする努力
・アウトリガにT型のスタビライザ(構造と位置の両面で大きな制御力)つけて動揺制御
・主船体とアウトリガの造波をトータルで最小化する船体設計
・一般的なトリマランのイメージほどには細長くない主船体

模型を斜め下から写した写真見ると特徴が掴みやすいかと

ATLAトリマランとLCS-2の比較は面白いな

ATLAのサイドハルはより鋭利な形
LCSの主船体船底は平坦だけどATLAは中央が丸みがあって従来船型に近い形状

これからだけでもATLA案サイドハルの沈み込みを大きく取ってる可能性が高いし、排水量の主船体割合が多いと類推出来る。LCS-2より主船体依存率が高い設計みたいだな
一言でトリマランと言っても性質はかなり違う

>>484
そういや最初に三胴船の模型出てきたときはズムウォルトみたいな艦首だったがその後その形は別の研究の方に移ってそちらはモノハルになってたな
あれが次期DDの雛型ならば哨戒艦の設計を次期DDのために試験として使うとかあるかもなあ

>>469
戦争始まると主力艦艇が忙しすぎるせいで
この手の補助艦艇のつもりだった小型艦が多用途化大量生産されて
船団護衛とかの主力を担うようになるってのはよくあることよ（あった

21世紀の松型駆逐艦

戦闘艦が欲しいならFFMがフリゲートだから新型コルベットって言うだろう
当然乗員も省力化しても８０人以下にはならいと

>>484
>>485
インディペンデンスはあのサイズで40kt出すために三胴船にしてるけど
ATLAはそこまでの高速性を求めてはおらず単純にヘリ甲板と格納庫を広く取って転覆しないためにトリマランしてる印象
そもそもの船体の小ささもあって強度上の難度はかなり低いだろうな

>>488
シンガポールのインディペンデンス級が定期
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Independence-class_littoral_mission_vessel

>>488
だから多用途化された上で、と

>>490
日本近海の荒波にもまれると艦尾側から艦内格納庫へ一気に大浸水してヤヴァイことになりそう

>>490
海外にはコルベットみたいな哨戒艦があると言うのと
海自がコルベットと言えばいいのにわざわざ哨戒艦と言ってかもしれないってのとは全然関係ない話だよね

戦闘艦ではなく哨戒をする艦だからでしょう
頭固いね

トリラマンが駄目なら実績のある双胴船型にすれば良いのではないか？
それなら甲板面積を広くとることが出来ると考えるのだが

巡視船に毛が生えた程度の船に皆さん何とも勇ましいことだ
何で気付かないのかな　不思議だよ

>>494
頭固いこと言う前に、海自ミサイル艇の分類調べてみようぜ？具体的には中分類だが

>>447
トリマランは具体的な問題が存在してるから
揺れが激しくて乗員が疲弊する　モノハルよりも高い
そのかわりにえられるのが甲板面積　
だがトリマランがお値段高いならその分　大きなモノハルの船を作ればいい　でFAだ
つまりトリマランに将来はない