ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。 フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもOKです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ) ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か などという『議論』は>>5 にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため) 狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>7 )のどれかでお願いします。 相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。錯乱してると言われないよう文章は充分推敲して冷静に。錯乱中の方を必要以上に弄るのもご遠慮下さい。 ※他サイトや他スレの引用は構いませんが、特定個人への私怨粘着やネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。 控えましょう。 (アドレスや実名を出さなくてもウオッチ行為はウオッチ行為です。ことに象牙輸入で問題をおこした某団体など、特定の団体への批判や問題提議もスレ違い) 反対意見と個人攻撃や人格批判、他サイトの引用や注意喚起と他サイトの観察や揶揄(ネットウオッチ)、これらの区別はつけましょう。 5chといえど何をしても許されるものではありません。各板やスレのルールは厳守。繰り返しますが禁止されたヲチ行為を行うのは荒らしであり恥ずべき行為です。 ※書籍の写真のネットうpは下手すると無断転載になるので慎重に。 ※オークションサイトで売る目的無しに写真をアップしアップローダー代わりに使うのは規約違反です。厨行為の実行や推奨はやめましょう。 ※批評するなら他人に頼らず、対象を自分の目できちんと見て(該当書籍やサイトを読んで)から行いましょう。→図書館貸出状況検索サービスhttps://calil.jp/ ※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。 これも完スルー推奨。 (本人降臨認定や本人がここ見てる認定など、根拠の無い推測も当然煽りや揶揄に該当します) ※他スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。 罵倒やネットウオッチ行為に溢れてる乱立スレは、こことは一切関係ありません無視徹底。コピペ荒らし犯人についての根拠の無い決め付けも荒らし行為です。 スレ違いレスへの誘導などをのぞき、他スレからの話題持込みや誘導行為もご遠慮下さい。住み分け大事。 臭いと思ったレスは>>7 にある荒らし解説スレで確めてNG。 <重要注意事項> 四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて 授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが 匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。 引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 なお、MixiやWikipediaなどへの誘導も、同様の理由で荒らし依頼になりかねないので、これも慎重に。 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。 @耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。 A前肢が短く体高率(体高/体長×100)が約50%に過ぎないと思われること。 B耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。 C胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。 D背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・Cの部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。 E尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。 F尾端が黒いこと。 G耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。 H前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。 I目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。 J顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。 K足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。 L尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。 秩父野犬は、Lをのぞいて全て合致。 祖母山野犬は、Iをのぞいて全て合致。
今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。 @耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。 A前肢が短く体高率(体高/体長×100)が約50%に過ぎないと思われること。 B耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。 C胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。 D背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・Cの部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。 E尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。 F尾端が黒いこと。 G耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。 H前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。 I目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。 J顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。 K足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。 L尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。 秩父野犬は、Lをのぞいて全て合致。 祖母山野犬は、Iをのぞいて全て合致。
今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。 @耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。 A前肢が短く体高率(体高/体長×100)が約50%に過ぎないと思われること。 B耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。 C胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。 D背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・Cの部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。 E尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。 F尾端が黒いこと。 G耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。 H前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。 I目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。 J顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。 K足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。 L尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。 秩父野犬は、Lをのぞいて全て合致。 祖母山野犬は、Iをのぞいて全て合致。
●オオカミ(オオカメ)・ヤマイヌについて オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説) テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます) オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説 シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智 ヤマイヌ=野犬/オオカミ=ニホンオオカミだよ説 平岩米吉 ニホンオオカミ=ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説 石黒直隆
~genetics/topics5.htm >論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。 >そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前〜約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。 > >不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には >日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。 >彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。 >私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。 http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf 『「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたA種と B 種の間で交雑が起きることで、 B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。 ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が 丸々B種のものに 置き換ることもあります。 その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。 一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』 とありますので幾世代前に交雑があると mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。 シカの生息密度 https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf sc7スレ目の/wild/1460061812/108 >鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、 >県境(すなわち山脈の頂上稜線付近)の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、 >群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。 >鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に >鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな?と勝手に想像しています。 http://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm 今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、 そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても 見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。 ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。 「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、 そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。 もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない 野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。 野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF >飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、 >ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、 >思い巡らすこともできた。 今は殆ど絶えてしまったブチ模様の日本犬 江戸時代に日本に輸入されてた唐犬(洋犬) これも江戸時代にいたとされるムク犬(輸入した洋犬なのか日本犬にもこういう長毛品種がいたのかはわからない) 昔から様々な犬(長毛含め)が日本には存在した http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/ 56 :名無虫さん:2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:??? 色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、 タイプ標本の12項目のうち2〜3項目をそなえる個体はいるでしょう。 しかし、タイプ標本の12項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、 それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。 誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。 57 :名無虫さん:2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:??? 西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは?」と思う。 例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、 「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。 明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。 静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。 張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、 少なくとも純血の日本犬とは思えない。 そんな四国犬もいるよ!と反論があるだろうが、 西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、 祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。 ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを 勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。 僕なりにそうしてみた。その結果,僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の12の特徴を全てそなえている、 現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 以上、>>39 とか一部ミスりましたがテンプレ貼り終了です。 次スレたてる方、なおしてください。 いいかげんIPスレにしろや 統失がギャーギャーわめいてるだけじゃねえか
>>46 生存妄想派の馬鹿が自演できなくなっちゃうよw >>46 IPスレなら他にたってたんじゃなかったっけ? 相談も無しでテンプレも勝手に変えられてるから、荒らしの乱立スレと思われて あまり使われてないみたいだったけど 生存妄想派はIP晒されると困るんだよw 自演がばれるからwwwwww
ニホンオオカミはEMA ヤマイヌまたはオオカメはUMA バイオハザードはKAYUUMA
IPスレ乱立する便乗荒らしが出る悪寒 そこから自演厨だIP厨だの煽りあいまでが定番セット
和名 ニホンオオカミ ランク 絶滅(EX) 主な生息環境 森林 主な減少要因 採取・乱獲
ニホンオオカミは公式に絶滅済みがアナウンスされているのだからボールは生存派の側にあるのでは? こんな所で言葉の遊びしている暇があれば現場に出て生存の証拠を探して来て提示すべきと思うな
>>64 言葉の遊び大歓迎、むしろ議論禁止のスレで ボールとか証明とか現場で証拠探せとか テンプレちゃんと読んでるのかって話なんですが? >>1 >現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か >などという『議論』は>>5 にある専用スレで 住人を揶揄する前に、まずご自分がルールを守ったり 場所をわきまえることを覚えたらいかがかと。 議論の余地も無いだろ 昭和でさえ見つからなかったのが今頃のこのこ出て来るかっての
>>67 そう思うのならお引取り下さい。 議論の余地無く>>67 のような煽りはスレ違いです。 ニホンオオカミはすでに絶滅して居る過去の動物です。 これはゆるぎない事実であります。
「ふてにゃんカワイイ〜」って言ってスコグッズ買ってるJKに対して 「スコティシュフォールドには遺伝的問題ガー」「そういう猫を愛好するのは愛誤ーアイゴー」 「スコグッズ買う暇と金があったら、不幸な猫のための募金しろ」と絡むKYみたいだな>>64 (そして本格的な保護問題議論の場には何故か行かないチキンぶりとセット) >>70 説教イキリ親父かぃ! Y氏はよくキャラ立ってると言われるが タヌキの貯め糞といい、錯乱の人といい、今回のイキリ親父といい Y氏をしのぐキャラ、たくさんいるよなw 生存している証拠を出せと言われるとキ レる人が湧くのが生存派の人の弱みのよ うですね いつまで経っても生存が確認されない訳 がわかりましたよ
どこにキレてる人がいると言うのだろう。。。。 見えないものが見えてるのだろうか? それともルール違反への注意という当たり前のこと言われると キレられたと思ってしまう人なのだろうか。。。
>>72 生存派を名乗ってるレスなど無い時に、突然「生存派はこれこれこうでこうダカラー」と決め付ける人の出る謎定期 つか、何であれ5ちゃんのスレ見て「○○はこうだから」とか「○○な訳がわかった」という気になるのは あまりに思い込みが強すぎるというか、後々変な壷だまされて買うはめになりかねないから気をつけよう 気に入らないレスが全て生存派()とやらに見えてるんだとしたらマジ統失>なんでも生存派断定団
なんでも断定団わらたwwww タヌキの貯め糞、錯乱の人、説教イキリ親父、なんでも生存派断定団 スター揃ってますなぁ
「ニホンオオカミが見つからない言訳を考えるスレ」って名前に変えたら?w
なんでも断定団=犬でも鹿でも全部ニホンオオカミwwwwwwwwwwww Yの事かwwwwwwww
なんでも断定団の人気に嫉妬w いや彼らに限らず中立派ってものの存在頭に無い人っているわな
Japanese wolf is no longer there.
>>78 そのコピペ秋田 ってか、見つからない話題自体ほとんど出てない時に的外れ杉w >>1 乙 >>74-76 議論スレの方で「問題のあるペーパー審査」とか謎の言葉唱えてた人? あれ、改行も変だったし、未だに意味わかんなくて怖い >>79 マジレスすると、例の録音は音声分析により鹿じゃないって結果出たそうなので その煽りに鹿加えてる方が断定団行き >>73 スレ違いの嫌韓書き込みを注意されると即韓国認定してくる嫌韓厨と全く同じや〜 恐竜スレにいる人間が皆恐竜生存説信じてたり ネス湖に捜索に行ってるわけじゃあるまいし すぐに「生存派だからどうのこうの」言いだしたり 「俺を批判してるのはキレた生存派だ」って言い出す方が よほど生存()妄執にとらわれてるはw
このスレはニホンオオカミ再発見の為にはまったく無価値だから来ない事を推奨する
>>92 無価値も何も、ここは不毛な論争や煽りあいにウンザリした人用に出来たスレであって 最初から生き残り議論(証明)することを目的としたスレではありませんから (そういう議論したい人用のスレはちゃんと別にわけてある) >>91 の例えにそえば、恐竜に対してゆる〜く萌えるためのスレに乗り込んできて 「こんな所にいないでネス湖に行って恐竜の生存証明しろ」とわめく テンプレ読めないイキリ太郎君こそ迷惑以外の何者でもないんで 最初から場違いだって話なんですよ そこ指摘されると生存派がキレテーと斜め上の解釈するのもいい加減かんべん >>92 黙って去らない人間に限ってまた来るの法則発動させないでねv >>93 ここは不毛な論争や煽りあいにウンザリした人用に出来たスレにウンザリした人用に出来たスレ にしては不毛な論争や煽りあいがほとんどだね 他のオオカミスレは実質死んでいるように見えるしオオカミスレ定住者の狭量のなせる業に見えよ >>95 >不毛な論争や煽りあいがほとんどだね ほとんどとは何を根拠に? 深夜基地外の大暴れ時期と比較して言ってる? 錯乱の人や他スレにも出現するコピペや上げ荒らしなど 半コテ化してる荒らしとそれに反応する人で一気にスレが進むことはあるが それ以外は深夜基地時代と変わって、ゆる〜い話題が多いスレだが? 少なくとも議論がスレの殆どをしめていたという事実などは無い >他のオオカミスレは実質死んでいるように見えるし そう、5ちゃん人口の減少とレジェンド的な荒らしたちのために 野生生物板全体が過疎ったため 本来はオオカミ全般スレではないここが 実質オオカミ好きにとってのマターリスレになってる 他が盛況な中、ここだけが死んでるのならともかく 逆の状態で住人の狭量ガーって話になるのがわからん >>96 >大型野犬の咆哮だろ 「いいや四国犬だー」って言ってた人がかわいそうになるのでやめたげて>< 実際四国犬とは違ってたみたいだし >>95 このスレは議論や煽りあいがほとんどなんて言ったら ここは一人が自演してる説の人も泣いちゃう>< >>95 前スレの話題ざっと見返してみたけど 毛皮や剥製から見るオオカミの大きさ そこからニホンオオカミだせーよというツンデレ ライデン剥製の野良疑惑 剥製の作りが悪すぎなんだよプギャー ヒバゴンやらUMAやらの話 オオカメとヤマイヌもタヌキとムジナのようにややこしい シェパード() Y氏のブログチェックを毎日欠かさず粘着するファンクラブ 阿部さんウホッ 海猿 海犬、野犬ジャーズ、死国犬の逆打ち、日本野干の会 奈良の春日山のニホンオオカミ写生画、人間は猫下僕 あと萌えるワンコ系画像w ってこんな感じでネタ中心だた あ、きのこたけのこ論争ならあったかw でもそれ以外のマジ論争なんて殆ど無かった記憶 >>95 にはどんな論争が見えてたん? 今更だし板違いになるが、前スレ957 マナーの悪い飼い主のせいで犬飼いの聖地まで犬連れ禁止になってまうのは ほんとうに残念なことだと思う
>>104 まるっと同意 >>105 参考リンクさんくす 思ってたよりずっと犬種によって差あるんだな これは研究すすめば有効な調査方法になりそうだ オオカミと犬の遠吠えは区別ついたという伝承は フカシじゃなかった可能性高いんだなwktk
井戸端ブログに今出てるロンドン動物園のニホンオオカミの写実画を見る限り、 タイリクオオカミには見えない。マズルが貧弱で四肢が短く体高も低い。 体形は皆が知ってるタイリクオオカミよりもやっばり和犬に近いのだろう。 尾っぽは巻かず、背筋に沿って黒い毛、マズル下部が白く、 前脚前面に縦条があり、四肢外側がオレンジ色を呈す。
ニホンオオカミなんでも断定団わろたw 生存派の正式名称に決定ですなw
>>112 ぱっと見、狐っぽくも見えるね 丸顔のペット系犬を見慣れてる人からしたら とんがり顔から「大きな狐」に見えるかもしれない >>116 5年程前の井戸端会議に出ていた京都の渓流釣り師もすごい角度の岩崖をかなりのスピードで降りてきた イヌ科動物をキツネの親方のように見えたと表現してたよね。 >>119 現代人で本物のキツネを見たことある人も、関心もって正しい知識をもってる人も少数派だと思う。 だから山でキツネにしては異常な大きさのイヌ科動物を見ても(異常な大きさとはわからないで) 「やけに発育の良いキツネだな」と思ってスルーってのはありえるね。 斐太猪之介が「大きなキツネを見なかったか?」と言ってオオカミ捜索してたそうだけど 情報収集のとっかかりとしては、必ずしも間違ったやり方ではなかったのかもしれない。 >>124 確かかどうかは頭骨調べてみなきゃねでループ定期 間とってキツネが化けたオオカミってことで、ここはひとつ…
>>127 キツネの見せる幻覚なら写るのは葉っぱだお >>123 斐太氏が捜索していた頃は、猟師達に大きなキツネのようなイヌ科動物が目撃されてたんだろうね。 現代では『なんだ、キツネかぁ。でもちょっとでかかったなぁ』とかでスルーなんだろうな。 >>130 >コヨーテの攻撃的な行動は、オオカミやイヌの行動よりも、キツネの行動に類似している。 >攻撃的なコヨーテは背中をアーチ状にし、尾を下げます。 想像して萌えたは ニホンオオカミもキツネっぽい動きするのかも? 斐太氏が聞いたキツネの目撃には、秋田犬よりも大きいキツネというのもあったそうだから 少なくともソレは絶対キツネじゃないだろう
>>132 NO.130に記した『キツネ火の謎』の下の方にあるコメントの内、『2011.10.29』に、 「 〜 小学校から徒歩で帰る際、その時見たきつねは、約5匹くらいでしたが、約30m離れている山の裾の当たりで、 遊んでいたのでした。私は、5匹で何をしているのか興味が有り少し眺めていら、いつものきつね達と少し体型が 一回り大きいことが感じました。20秒くらいきつね達を眺めていたら、きつね達が私の存在に気づき、 5匹全部が私を異様な目で見つめているのです。その眼は、まるで動物の目ではなく、意志が有る人間みたいな 眼だったので、私は怖くなり一目散に逃げました。それから数度数匹でたむろしているきつね達をみかけました。 最初にそのきつね達をみかけてから約1か月後の夜7時くらいの出来事ですが、私の家は小さな商店をしており、 いつものように家の手伝いで庭を掃除していたとき、約200m離れた高さ400mくらいの山のやや中央に、 炎の火(たいまつの火みたいな感じ)が約10個、ゆらゆらと見えたのです。私はびっくりして、すぐ近くに居た母へ、 あれは何だ!と尋ねたところ、母は別に驚きもせずに、あれはきつね火だよと言い、仕事場へ戻っていきました。 私はきつね火を知らず、興味深々でそのまま30秒くらい見ていました。最初その炎は、ゆらゆらと少しづづ 動いていたのですが、いきなり、凄いスピードで山の上へ登って行きました。人間でもきつねでも出せない すごい早いスピードでした。〜 」ともあります。 キツネをキツネじゃないと言い出し、あれはヤマイヌだ、日本版ディンゴだ、と妄想する病(やまい)
>>130 キツネ火の謎のイヌ科動物、 マズル下部が白い。 前脚前面に縦条がある。 体の右側に写っている影から尾っぽは巻かずに垂れているのがわかる。 ノラではなさそうだ。 >>132 キツネだとしたら新種や〜UMAや〜 そういう想像もそれはそれでwktkするけど >>143 > ニホンオオカミも遺伝子解析より古い分岐と考えた方が自然かも 確かに! >>143 分岐してからしばらくは、お互いが隠ぺい種同士として存在してたんだろうか 遺伝子は違うけど形態に大差が見られないという 地殻変動で生き別れたか、何かのきっかけによる習性の変化から種の別れが始まったか >>149 マジレスするとコヨーテもオオカミも滅んでないお 滅んだ亜種もいるけど、犬の先祖系もそうだったと言われる古代オオカミの系統が多かったみたいだから(現代では少数派なので) 滅ぶ原因は人間以外(おそらくは新しいタイプのオオカミとの競合?)の方が多かったんじゃないかと思われ >>152 なんでこの顔や体型が変えちゃうんだろうな シェパード(腰低くなりすぎ)も セントバーナード(頬肉たれすぎ)も 昔の写真の方がオオカミに近くてカッコイイのに 2019.12.01 井戸 2016年12月 夜明け前 高い標高 2頭分の光る目 全身に咬み痕がある小鹿の死骸 光に動じずこちらを監視 (2頭いても吠えてこない、威嚇してこない --- 不思議 野犬では無さそう) 何者の仕業なのか?
ニホンオオカミなんでも断定団(にほんおおかみなんでもだんていだん)とは ニホンオオカミに関してさほど詳しくない人達からの思い込みや勘違いによる 「オオカミを見た」「オオカミの遠吠えを聞いた」などの報告をすべてニホンオオカミ だと断定し絶滅したニホンオオカミがさもまだ生き続けているかのようにしたい変な小集団の事。
>>161 場所は、目撃情報の多い秩父多摩甲斐国立公園内だから可能性高いな。 一応今日のサンデーステーションでやる可能性ありとのこと あんまり重要ニュース無いからいけるっぽいか?
>>167 そのどうでもいいはずのスレにわざわざ来て 「く…くやしい、でもかきこんじゃう…ビクンッビクンッ」しちゃう167萌え 今週も放送なしだった NHKのダークサイドミステリーのときはちゃんと事前情報通りに放送されたが サンデーステーションは二転三転してたらしい取材経緯からしてどうも胡散臭いな 今週みたいな特に何もない週に放送無かったらいつ放送出来るのか いい加減な業界人に適当なこと吹き込まれてんじゃないのか
>>158 変えちゃうというか、何代もブリーディングするうちに各犬種とも、今の姿になったんだろ。 >>158 >>172 犬種のちょっとした特徴を誇張する方向に行ったり 丸い童顔系の顔の方が可愛く一般受けするからと徐々に丸くなってしまったり 結果として元の犬種の容姿から変わってってしまうってことでしょう 定期的に昔の犬種の写真を見て保つようにしてってほしいなぁ > ID:aUq8+zqHw ほんと断定団の自己紹介になっててわろたw ニホンオオカミが〜と言ってる人すらいない流れなのに 何をもってして断定してるニダ言ってるのか気になる >169 テレビはおろか映画すら何らかの事情で公開されないことだってあるし 適当なこと吹き込まれて騙されてるとまでは言えないんじゃね? 制作した人たちがマジで放送したくとも、上の人間の気まぐれで駄目と言われりゃそれまで NHKの番組が良質だったから、こっちは駄目元と思って緩〜い気持ちで待ってるよ
> 世にあふれるオカルトの類は99%が発言者の知識不足によるもの、 > 残り1%は発言者がオカルトそのものである
>>175 オカ板の誤爆かよw お里(常駐スレ)が知れるな >>180 ライデン標本=野良犬説の人を苛めないで>< 他板用語とか強さ議論持込むマナー違反はやめませう〜、恥ずかしい行為ですよ〜ん >>161 小さいとはいえ鹿を殺せる生き物がいることは確かっぽいねwktk >>184 だから標本も犬説の人を苛めないでってばー>< >>187 タイプ標本=短足グレイハウンド説は?w 野犬って普通に鹿狩れるんだが。 大菩薩嶺なんて人がうじゃうじゃいる観光地で野犬も多い。 またいいかげんなオオカミ体験か・・・・・。
>>193 野良犬は野生化出来ない説の人が来るから煽るのヤメテー>< またヤクート地区永久凍土から出土。今度はまるごとの仔犬。オオカミか犬かはこれからの課題。 綺麗な状態で・・・ロシア永久凍土から1万8千年前の子犬(19/12/03) ダウンロード&関連動画>> VIDEO @YouTubeより >>197 生後2ヶ月と見られるだけあって可愛い。 毛皮の色だけを見ると野生犬らしい。 1万8000年前からの出土となると、前にオオカミの頭部だけが出てきたのと同じ年代だね。 地区もシベリア東部ヤクーツクとある。多分、その中でも同じか近い地帯だろう。 >>198 地域的にはヤクーチアン・ライカ、またはイーストシベリアン・ライカ、さらに樺太犬との関係も気になる。 もちろん、オオカミ、ニホンオオカミとの距離も。 この冷凍された子の、耳の位置がライデン博物館のタイプ標本と近いんじゃないかな? 成犬したらどんなになったのだろう。 爪も歯も毛も残っているので、DNA鑑定に期待できる。 また画像追加。 今度はタイトルに日本語訳をつけてみたよ。 ce Age ‘puppy’ is found after 18,000 years buried in the permafrost (1,8000年前の永久凍土から発掘された発見された氷河期の“仔犬”) ダウンロード&関連動画>> VIDEO Puppy who died 18,000 years ago found perfectly preserved in Siberia (18,000年前に亡くなった仔犬がシベリアで完全に保存された状態で見つかった ) ダウンロード&関連動画>> VIDEO 二万年近く前のとは思えないほど保存状態良いね これは期待出来るかも。。。
>>203 毛、牙ひとそろい、爪、内臓まで保存されている。DNA採取しやすいはず。 どこで凍ったらこうなったんだろう。 脚の裏の肉球まで残っているのがかわいい。どこに目があるかもよくわかる。 明日、眠りから覚めるかもと錯覚させるきれいな身体だ。 >>206 これはオオカミの子にも、ちょっぴりサイズの大きなプリミティヴ・ドッグの仔犬にも見える。でなければウルフドッグの仔犬か、犬とオオカミの共通祖先の仔犬か。 >>207 現世オオカミの子供でも十分子犬っぽく見えると思うけどどの点をもってこの子供についてオオカミと犬を見分けているかおせーて >>212 狼類がコヨーテと分化したのが100万年前とされてるけど コヨーテの見かけは狼とさして変わらないし とくに幼獣の時はクリソツだからね >>209 >>207 を見たら何か外観で見分けるポイントがあるのかなと思っただけー ボクの勘違いだったみたいね >>212 18000年前の人間を風呂に入れて髪型を現代に合わせてユニクロの服を着せたらたぶん原始人だとわからんと思う 生物進化というモノサシで見たら1〜2万年前なんてそう長くはないからな
ちょっとだけ違った角度からの画像も 18,000-Year-Old Puppy Found Perfectly Preserved in Siberia ダウンロード&関連動画>> VIDEO 解説は上の記事・画像と内容は一緒。 発掘地と思しきサイト画像がある。 まさに寒くてボロボロのところ。迷彩服を着た人は軍人だろうか。 >>219 寒そうな土地だね〜 まさに天然の冷蔵庫か 地球温暖化で氷とけて今後もこういう貴重なブツ出てきそうとか 期待して全裸正座待機
>>227 かわいい鼻先も歯もきれいに残ってるのが萌えるをね >>201 ニホンオオカミと呼ばれてる動物自体じつは狼ではない説は昔からある定期 >>231-232 シーボルトもヤマイヌ=タイプ標本の剥製は大陸や北海道のウルフではない主張 >>193 犬もオオカミもギャーギャーとは鳴かないよね 脚を折って座る姿勢で息絶えてたのも追跡され て殺されたにしては不自然。目玉から食べるの も不自然。病死した個体をテン、キツネ、タ ヌキあたりが漁ろうとしてた程度では? >>237 生態系破壊。前にシベリアオオカミのメスを紀州山系に放って、正統派の動物文学者から批判されたニホンオオカミ探索者がいたな。 そのトンデモ着想を、実行するなよ。 >>239 シカの声は悲鳴っぽくも聞こえるからギャーはシカの断末魔かとおもた。 襲撃されていったん逃げた後に力尽きて死んだなら、座り込み姿勢で死んでても目玉が小動物によって食われてても不自然じゃないが 全身にあったという噛み傷が捕食者が襲撃する際についたものなのか、死後に他の動物によってつけられたものなのか 首が不自然な方向に曲がってたというのも襲撃によるものなのか、死後硬直や死後に他の動物に漁られるなどして不自然になったのか 可能ならば調べてみる必要があるね。 まぁでも、あきらかに襲撃されたと思われるN氏のシカ・イノシシ死体写真ほどのインパクトはなさそう。 自己レス >>247 山犬という日本語だと鄙びた感じがしちゃうのに不思議だ >>243 う〜ん?猪の断末魔はプギャープギャーで距離を置いたらギャーギャーと聞こえなくもないけど鹿の それはピューーという感じだからどうかな? 大菩薩辺りでは11月初〜中旬に人に異常に慣れた小鹿がいて人からエサを貰ったりしていてSNS にも写真が一杯上がっていたからビニールなんかも食べてしまって死んだのかもよ?(オレは大菩薩 嶺で見た。アンパンを食べててたら正面から5m以内まで近づいて来てジ〜ッとアンパンを擬視され たがサイコパスなので何もやらずにスルーしたw 山ガールじゃなく山ん婆がビスケットあげてたww) 登山者にポピュラーな場所だけに明るくなった後まで死体が残っていれば写真が撮られてどこかのS NSに上げられてる可能性はあると思うよ興味があれば調べてみたら? >>251 そりゃ子鹿が死ぬ原因なんて子供が転んで泣く原因と同じ程度にたくさんあるだろうけどw 噛み跡を調べることが出来るなら捕食者が死因にどれだけ関与してたかはわかるんじゃないかと思ってね まぁ三年前の話だそうだから同じ個体のその後を調べるのはまず無理だろうけど >>243 >N氏のシカ・イノシシ死体写真 あれはオオカミ疑惑写真以上に凄いと言う人もいるをね 12月7日 井戸 今年の9月15日AM0:00頃、タイプ標本の画像に似ている イヌ科動物の目撃談が出ましたね。もう秩父多摩甲斐国立公園には、 間違いなく生息しているんだろうな。登山者逹が目撃していても 殆どキツネか野犬だろうでスルーしてそうだし。 まさかオオカミだとは考えないよな。
>>257 目撃者は長い尻尾が印象に残ったようだしキツネを見た事ない人みたいだからちょっとね? サイズや足の長さが表現出来てたりすればキツネかそうで無かったかは見えて来ると思うけどね。 報告者は「"秩父の野生キツネは(稀だから)"見たことない」と言ってて 登山が趣味の人だから、他の山のキツネなら見てるんでわ まぁこの報告だけじゃなんとも言えんけど
>>242 ネタですんでいるうちは平和ですが『ニホンオオカミは居る!』と何でもかんでも煽りまくっている とそのうちバイトテロのノリで狼犬を放つバカが出る→写真や動画が出回る→さらに大騒ぎ→やがて 捕まる→検査結果ニホンオオカミでないとわかる→まじめにオオカミを探している人が社会的制裁を 受ける→それだけで収まらず過去オオカミ体験を報告した人も社会的制裁を受ける→以後ニホンオオ カミは○禁ワードになる→情報も無くなり界隈壊滅となる悪感がして心配です >>261 狼犬自体昔に比べれば手に入りにくくなってるし(昔はネットショップでカートに入れてポチるだけで買えた時もあった) その頃に比べたら現代はバイトテロ程度のノリで簡単には出来ないと思う(だからといってやる奴がいないとは言ってない) ってか、それ別にオオカミに限らない外来種遺棄問題と思うんで、とっとと遺棄に対する罰則強化はしてほしい所だけど >>262 高価な狼犬を放す為だけに買う人は極めて例外的だと思うのですよ 心配なのがすでに飼っているオーナーが何らかの理由で持て余しているのを察知した輩がお困りでし ょうと親切顔でアプローチして秘密裏に無償または安価で譲り受けて放す可能性ですこれならば足は 付きにくいです 本当に外来種に限らず動植物をファッショングッズのような感覚で入手し遺棄する輩に対する罰則強化は必須ですね ニホンオオカは絶滅種だからそんなこと気にしなくていいよ^ー^
>>259 Y氏や事務局も情報を公開する前に本人にサイズや足の長さとか確認したら良かったのにね キツネを見分けられる人ならキツネの2倍とか3倍位の大きさだったとか肩の高さが倍位はあったと か言えると思うんだ 登山道だから足が草に隠れていたわけではなさそうだしね サンデーステーションの内容は オオカミ?の遠吠え映像の音響研の分析 それとオオカミらしき動物が横切った映像を見た實吉達郎氏の見解 放映時間は短くてテレビ業界向けのプレゼンみたいな雰囲気だった これを見て興味を持って改めて深堀りしてくれる放送局やスポンサーを探す感じかも
>>268 そしてテレビ局が視聴率確保のためにヤラセ番組放映までの流れが見えるw >>265 関心を惹きつけるのが『匂わせ』情報リリース の目的なのであえて深堀りしないままにそのま ま出しているのでしょう >>270 アチャー見逃した>< 質問 どんな犬の遠ぼえと比較したか言ってた? あと11:50:54以外のカットも出てた? シベリアの冷凍わんこからDNAを抽出して再生できないかな
>>278 >>272 のカットが動画で紹介されてたよ。それ以外でらしき映像は無し。 番組内ではオオカミに似た犬の遠吠えと比較とあったがY氏のブログによると確か四国犬と比較したんじゃなかったかなと。 >>270-272 が画像うpしてくれてるけど(サンクス☆) シカが逃げてくる動画と共に収録された遠吠えの分析 →アクセントや周波数が犬ではなくオオカミの特徴があるとの専門家の分析 犬科動物らしきものの背中が写った動画 →尾を下げてるのはオオカミっぽいと實吉達郎氏の見解 (全身が写ってないのでよくわからないが、確かにタヌキと言われたらそう見えるような微妙な体色かな) って内容だった。 出来ればオオカミと似た体格の犬の遠吠えとも比べてみてほしかったけど 音声からオオカミやウルフドッグやそれに順ずる犬科動物がいる可能性高しという結果が出たのは収穫だったんじゃないかな? 今回の音声がニホンオオカミでなかったとしても↑上記のような動物が秩父に存在するなら、調査必要と思うし。 >>279 現代の技術じゃ冷凍死体から誕生までに至るクローン再生は難しいにしても、いずれやってほしいよね。 >>280 追記 直接内容に関係無いが、クマやイノシシ親子の動画と科博剥製も写ってて可愛かったw ウリ坊は天使や〜。 >>268 270-272 画像UPサンクス。 イヌ科動物の画像の中で向かって動物の右上に写っている地上根か岩のようなものがある。 そのサイズを計測することでイヌ科動物の耳から尾までのサイズが算出できそうだね。 はっきりとは判らないがタヌキよりもはるかに体高があるようには見えるね。 『オオカミに非常に似たイヌ科動物だな』と言いたくなるのもうなずける。 シカが何かに追いかけられ、声紋もオオカミに近く、写った画像もオオカミの特徴を表してる。 >>280 トン。頭としっぽが映ってなくで絶妙すぎる匂わせカットだなこれw 四国犬との比較かぁ恐らく祖母山犬の時の教訓を踏まえた対策だったんだろうけどオオカミ同大のハ スキーとかとの比較もあったらより完全だったと思うね >>282 これはそう思った。 データ回収時に再生確認しなかったにしても後日動物のいた場所に測量とかに使う10cm刻みのダ ンダラメジャー立ててカメラの位置と角度で撮影すればタヌキと犬/オオカミでは大きさが全く違うか ら判ったと思うけどな そんな事も気が回らなかったのだろうか…? 今からでも遅くないと思うけどね ※注意:明るさとコントラストをイジり済み ・眉と頬に白い毛があるが 目の周りからマズルにかけて真っ黒 口の周りがやや白い ・耳が大きく立っていて 黒い縁取りの中に白いフサフサの毛があって その白の中心にまた黒い毛がある タヌキといえばタヌキだろうけどなぁ 体高と体長は十分に推定可能だろうから それをタヌキと比較してどうかというところ 参考タヌキ >>284 耳の毛色、確かにタヌキにも似てるとも思ったが、 円山動物園にいて亡くなったシンリンオオカミの ルークの画像見るとその耳の毛色にも似てる。 毛色は個体によって様々だからそれだけで決めつけるのは? >>284 GJ はぁぁぁ(深い嘆息) 一枚目を見たら力抜けたわ…疑問の余地無くタヌキじゃんこれ…付け加えると足の毛も黒いよ完璧にタヌキだよ…こんな色合いのオオカミなんていねえよ… おかしいと思ったんだよなイヌ科やオオカミの形態が専門の学者ではなくてUMA作家のS氏がコメンテーターだった時点で… 番組のスタンス、Y氏(この動画を出して他局からのオファーに自信ありとかもう手段を選ばなくなってる)、S氏(番組の意を忖度して含みを持たせたコメント)全部の信頼度ゲロ下がりだわ。。。 この時点でもうヤラセに近いよねかろうじてタヌキかもとは言ってるけど。。。 >>282 良かったなタヌキよりもはるかに大きなタヌキが発見されたぞ それかおまえの両目は虫眼鏡だ >>286 あきらめろ だれか守りたい人がいるのかも知れんが傷を深めるだけだぞ 耳毛はともかく眉の毛が明るくマズルが真っ黒で足が真っ黒で短いオオカミなんていねぇよ ほんとガッカリ… >>284 なんで顔の部分が写った画像持ってるの? テレビじゃ写ってなかったのに >>287 鑑定がS氏なのは、I氏が受けたようなバッシングを考慮して、それに慣れてるS氏に頼んだというのもあると思うよ。 あとS氏は忖度関係無く、基本生存派だから。 >>289 >>270-272 に上げられてる画像じゃなくテレビの動画だと一瞬だけど顔うつってるよ。一時停止してよく見てみれば? >>270-272 の画像だけでも耳とかタヌキっぽい感じに見えちゃうのが(実際はどうあれ)残念。 テレビ番組的には何かしらの映像が欲しかったんだろうけど、こういう濃いグレー画像出すよりも 遠吠えの録音解析に加え縦長足跡とか捕食死体写真とか毛糞とかって状況証拠あげた方が良かったと思うけどなぁ。 少なくともオオカミっぽい肉食動物がいるのは確かなんだから、安全面からの調査を〜とか理由つけられるし。 >>291 >遠吠えの録音解析に加え縦長足跡とか捕食死体写真とか毛糞とかって状況証拠あげた方が良かったと思うけどなぁ。 同意 タヌキにしては体高がありそうな気もするがうーん >>296 セルフィ―撮りで距離が近すぎると顔が引き延ば されて馬面になるのと同じ理屈だと思います高角 レンズの宿命ですがトレールカメラの安価なレン ズだとだと特にそのようになります >>296 つ 新種アシナガタヌキ レンズの事はわからんがあのカラーリングがセットで揃ってるのはオオカミどころか犬にもおらんて 【∞%タヌキ】 >>284 生存よりのスタンスなのに普通なら見逃してしまう部分を細かく精査してさらに事実を隠蔽せずに投稿した事を心から尊敬するよ いつの日か謎の犬科動物の正体が判明する時が来るとしたらそれは目的の為に手段を選ばない人達ではなく貴方のような人の力によるものだと思う >>296 GIF サンクス! 残念だけど動画のイヌ科動物は、タヌキで間違いなさそうです。 静止画像より動画はよくわかるわ。 >>291 あ、そうなんだ、テレビでも顔写ってるの見えたんだ、サンクス テレビで見たときもタヌキだって思ってたけど、 y氏が「謎の犬科動物の映像が撮れたんですよ」って言ってからのタヌキ映像、っていう流れだったけ? そうだったら世間の、タヌキだって気づいた人たちに「なんだ探す会とかこんな低レベルなのかw」 って思われたと思うんだけど。
y氏も映像確認すればタヌキだって気づかないはずないから、 Y氏のチェックしてないタヌキ映像を局側の人間が勝手に映像放送した?
>>305 単にY氏のモニターの性能が悪くて顔や足の模様に気付かなかったんじゃないか? 気付いてたらさすがにあの映像使わないだろうし テレビ局が勝手にタヌキ映像流すのもありえないだろう ヤラセ映像作る気だったならもっとマシなの作るだろうしなぁ このスレでもネタ的に言われてたが、オオカミのニセ映像なんて それっぽい犬をボヤけさせて撮影すれば簡単に出来るんだから
ようやく打ち合わせがすんでダメコンオペが開始された感じ?w 本人の見落としならそのうちブログに言い訳出すでしょう もし本人が納得済なのにそんなウソ書いたらテレビ局と揉めてブラックリスト載 りで今後国内のテレビ局からは相手にされなくなるでしょう ブログでノーコメントのままなら限りなくタヌキの顔色でしょう 様子を見てみましょう(全裸中年正座待機がこうゆう時の呪文だったっけ?)
>>307 テレビ信仰してる老人か? テレビ局なんか節穴連中ばっかだからな タヌキの動画をオオカミかも言ってたら少なくない数の人が音声や音声研も そのレベルのトンデモネタだったと判断してそうで心配・・・
>>310 いや、節穴だからこそ こんな単純なミスやらかしてんだろって話してんだが >>311 それが心配だし惜しいよなぁ 音声はガチっぽいだけに >>305 素人に意見発信手段の無かった時代ならともかく 現代の、ブログもってて意見発信しまくってる人に対し 動画を勝手に使うテレビ局はないだろう どんな鮮明な画像が撮れたところでそれだけで証明はならんことは 過去の事例でわかってんだから、無理に映像提出にはこだわらず むしろ音声での判別がどれだけ正確なのかを追求研究すべきだったと思うな あれはニホンオオカミに限らず今後の研究に役立つと思うし >>291 なるほど! 最初は学者に声を掛けたけど皆断られてからS氏に声を掛けた可能性もあるね あれほどタヌキとわかる映像をタヌキとは指摘せずにS氏と同じコメントをしてくれる学者はいなさそう…したら学者生命は終わるのは誰でもわかると思うからね 生存派のS氏としても本人の信頼性にも傷がついた気がするね今後同じ状況の時にまた登場したらそれだけで証拠の真贋を疑われそう >>316 たとえアレが信憑性のある動画だったとしても 色んなリスク考えてS氏以外の人はコメント断ったと思うよ S氏は「その動物は、いるかいないのか」という真相追求型の人ではなく 「いるとしたら、それは何なのか、いるとしたら、どういう理由でありえるか」という 基本生存前提の切り口で一般人向けにUMAやEMAを語る人だと知られてるし ニホンオオカミに関するあれやこれやのドロドロも知ってる人だし その上で引き受けたんだから、そんなにダメージはないんじゃないかな? むしろ炎上商法狙ってそうな逞しさがあるw UMAの本で、氷河期には氷の底にあったであろうアイルランドのスラヒーンズ湖で目撃されたとされるコエロフィシス(小型獣脚類の恐竜)について、 存在を肯定するように書いてたのを見て、s氏の信頼性は個人的にかなり揺らいだ 古気候は専門外だとしても、氷河期のヨーロッパがどうなってたかはだいたい想像がつきそうなのに 氷河がなくてもせいぜいツンドラ。仮に恐竜が6000万年生き延びられても生き残ってるのはそこじゃないだろうって立地
ニホンオオカミは柴犬や紀州犬などと交配して子孫を残せるんだろうか?
しっぽの長さが明らかに違う タイワンザルとニホンザルですら交雑するらしい これは人間でいう他人種との国際結婚なんてレベルじゃない遺伝子の離れ方だとか >>319 そーなんだ〜。までも>>317 の説明のようにUMA作家はUMAの実在を証明する 職業ではなくてUMAを作り出す人だからUMA量産に勤し んで本を出版したり媒体に取り上げられたいという事なんだろうね Y氏も会のメンバー全員もそうなのかなあ?現時点では番組をポジティブにしか 捉えていない所を見ると…観察を続けてみるしかないね >>323 >>318 S氏に限らず、そういうスタンスじゃなきゃ長くTVギョーカイに関わってられないんじゃねと思うよ でも、たとえばクニマス再発見においては、胡散臭いキワモノタレントと思われてたサカナ君の知名度が 結果的にものいった要素大きいから、そういうやり方も全否定は出来ないんだよなぁ >>320 実際、ニホンオオカミと共通する遺伝子もった(先祖がニホンオオカミと交雑した形跡のある)紀州犬が 僅かながら現存していることが判明したので、交雑して子孫残すことが可能なのは確定 >>324 Y氏と会員も目的の為なら手段を選ばない人達って事でそれも是とする部分があると言うご意見ね 問題はその目的がニホンオオカミを発見する事なのか自分達が媒体に取り上げられる事なのかだね 手段を選ばない事が是なら音源を捏造した可能性について考えた事はある?画像を捏造するよりはる かに簡単だよ? 体重が15Kg程度でストップが目立たずマズルが短いニホンオオカミの遠ぼえの音響特性が体重が 2,3倍あってラッパにあたる頭部の形状が違う旧北区のハイイロオオカミと全く同じだったら不自然 という指摘は前にもあったと思うけどな 不都合なこのスレを埋めにかかる人らが現れるかも知れませんね 現在まさに審議中でww
>>327 「生存ありきの思考や、キワモノ扱い馬鹿扱いを厭わない」と「目的のためなら手段を選ばず、捏造も辞さず」は違う そこ安易に一緒にしたらあかんつーか、確かな証拠があるわけじゃない段階で捏造疑いは常識的にまずいっしょ むろん「正常性バイアスかかりすぎの人からの情報は正確性に欠けるから信用おけないと見ること」自体は自由だし むしろそういう視点からのチェックは必要と思うけど(Y氏周辺にはそれが足りない?)そこら辺の線引きはしとくべきでは? でないと逆方向に偏ったり、このスレに時折り現れる私怨粘着と妄想にとらわれてる人のようになりかねない そもそも犬とオオカミでアクセントが違う理由って何だろとか、オオカミに体格的に近い犬種ならどうなのかとか どれだけ正確に種類を判別出来るのかとか、提出されてるサンプルの真偽以外のことでも疑問があるんで 将来的に有望な方法になる可能性に期待しつつも、現段階では生暖かく見守り中かな? あと、例の遠吠えはオオカミに極めて近いけど全く同じではなかったのでは? いずれにしろ「データが無いんだから、それがニホンオオカミの遠吠えであるという証明は出来ない」 ただし「消去法でやって行けば、既存のデータには無い動物が存在するという証明は出来るかも 他の野生動物の分布調査などにも応用効くので研究は進んでほしい」みたいな流れでもあったはず http://2chb.net/r/wild/1570319842/943-955 ニホンオオカミでなくとも>>32 の犬科動物である可能性もあり、個人的にはそっちにも期待してんてだが (ニホンオオカミ本命のY氏は不本意かもしらんけど) >>324 その紀州犬同士を交配して、何タイプか「それっぽい」のを選び出して、微妙に形質の違う系統ごとに純化を進めていくとか? でも近親交配で行き詰まるか >>329 確かな証拠は無かったら断定はいけないけど疑うのはまではまずいとは思わないよ 現時点で明らかなのは>>303 が指摘しているようにY氏がタヌキを謎の犬科動物と認識したという事で しょう? 番組を見てY氏に耳当たりのよい事しか言わない(言えない?)人達ならばそのような人材をそばに 置いているY氏の責任も大きいと思う 生存を盲信してしまっている事で粘着や妄想に捕らわれている人もいる事を強調したいねタヌキがは るかに大きく見えたり足が長く見えたりする例が最近もあったよね? 私は会員じゃないから見ているしか出来ないけど会員がY氏に物申せない雰囲気だったりY氏が聞く 耳なければ暴走しやすくなりいずれ必ず破綻するからニホンオオカミに限らず野生犬の調査にも負の 影響を及ぼすので心配している 実際このスレでもタヌキ動画を出したのは拙いムーヴだったという声しかないよ ね? そうしたら直接関係は無くともニホンオオカミの遺伝子研究の科研費が承認され難くくなったりサン プル提供を渋られたりするようにする可能性もある Y氏は過去にトレールカメラを許可取らずに設置したり車検切れ?車を乗りまわしてまたそれを公開 した経歴があるくらい尊法意識の希薄な人だから情報提供者達の個人情報を公開するにあたって当人 達に確実なOKを得ているのかも心配してるよ >>333 思想や言論は自由だから批判や議論はされるべきだけど、それを"公言する"には慎重にならないと名誉毀損になりかねないし (疑惑の段階で公言することも場合によっちゃ該当する) 場所柄というのもある(ここは基本的に議論禁止) Y氏やオオカミ関連のことに限らず 特定される個人対匿名掲示板の不特定多数(しかも、まっとうな批判だけでなく明らかに個人への私怨や誹謗中傷混じり) という構図が好ましい結果を生んだ例を知りまへん(こじれまくって悪い方向に行く誰得な結果に行くのが殆ど) それが>>1 にある「個人サイトを話題にすることは慎重に」って注意書きにつながるわけで 自分的にもY氏自身に全面賛成ではないし、思うところはあるけれど、それを正すのはここじゃないと思う とりあえずY氏は近々番組についての書き込みを上げるようなので、直接意見するのが(外野の野次にも邪魔されないし) 良策と思うけどね >生存を盲信してしまっている事で粘着や妄想に捕らわれている人もいる事を強調したいね >タヌキがはるかに大きく見えたり足が長く見えたりする例が最近もあったよね? タヌキが大きく足が長く見える理由については>>297 でカメラの性能による錯覚ではないかと推測されていて こういうのは錯覚による誤認であって粘着妄想とは別口(生存盲信からの妄想自体が全く存在しないとは言ってない) 粘着妄想云々は、おそらく>>329 の「私怨粘着と妄想にとらわれてる人」を受けてのレスなんだろうけど 「タヌキ動画は、事実誤認した上での失策ととれる(妄想の結果であると断言出来ないこと)」だけど ここに散見される「Y氏やニホンオオカミの生存に関してふれてもいないようなレスや粘着コピペに対してまで 生存派やY氏シンパの書き込みであるかのような決めつけレス(錯覚するような根拠無し)」は明らかに妄想なんで そこんところの区別もつけるべき >>332 すでにそれをやったニホンオオカミ探索者がいるって有名な話。 しかも生まれた仔犬はかわいそうなことになった。 繰り返すな。半狂乱の仕業。 日本犬も繁殖できるか微妙な犬種もあるって時に、馬鹿げたプランを蒸し返すな。 何か別の動物のスレになりつつあるけれど、話をイヌ科動物に戻そう。 Canid hybrids ダウンロード&関連動画>> VIDEO イエイヌと野生イヌのミックス個体の特集画像。 この動画の中ではジャック・ドッグが最もニホンオオカミにルックスが近くないか? 大きさや生態までは分からない。 >>342 ジャッカルの血が混じっていたら遺伝子解析でニホンオオカミや縄文犬の血をひく日本犬全般は相当 ハイイロオオカミやほかの犬とははかけ離れた結果になりそうな気がするけど… たしかに犬はジャッカルから発生した説(オオカミとは異なり犬と同様に吠える)があったけど遺伝 子解析で否定された経緯もあったような… >>332 ニホンオオカミの遺伝子持ちの犬は紀州犬とハスキー犬それぞれ一頭づつだし 何代も前の先祖が交雑してたってだけなんで 倫理面おいといても、これらの犬から戻し交配は無理なんじゃないかと思う >>342-343 かわゆすなぁ >>344 ニホンオオカミが直接ジャッカルの血を引いてるというより ニホンオオカミは神経孔の数が他の狼や犬と違ってリカオンと同じだったりとか 変り種な形質持ってることから来てんじゃないだろうか? その色々と変り種な形質はどこ由来なのかは謎だけど >>342 動画中のジャックウルフのジャッカル側の方の親のヨコスジジャッカルは、遺伝的にはリカオンやドール以上にほかのイヌ属から離れた系統では しかも写真は自然界で撮影 よく交雑できたな。これでF2以降も子孫が残せるなら、イヌ×ドールやイヌ×リカオンでも子孫を残せる雑種ができるということになる ニホンオオカミの神経孔の数がリカオンと同じだったというのは、いろいろ考えさせられるよね。 現生のハイイロオオカミの系統と違って古代オオカミの系統だからとか。 既に絶滅してしまったいくつかのオオカミの系統もニホンオオカミ同様だったとか。 ドール・エチオピアオオカミ・キンイロジャッカル・アフリカキンイロオオカミ(東・北西)・コヨーテ・ヒマラヤオオカミ これらの神経孔の数も知りたいところ。
>>349 追加。 イタリアオオカミ・イベリアオオカミも。 >>347 遺伝子云々よりも、偶然の形態的類似だと思う。 >>351 ならばニホンオオカミの神経孔の数がリカオンと同じなのも偶然の形態的類似と? 偶然かそうでないかは今後の研究結果に待つしかないんでは それまで色々想像してお楽しみタイムだv
他スレでも「犬の原種になったオオカミはジャッカルっぽい性質だったんじゃないか仮設」が出てたね 今は絶滅してしまったけれど、ジャッカルのようなオオカミ亜種は昔はかなりいたのかもしれない
>>357 「小型で雑食性の強いジャッカルの方が犬の先祖としてありえるんじゃね?」 「でも遺伝子見る限りじゃオオカミの中の一種が先祖で間違いないみたいだお」 「なら、ジャッカル的生態の小型オオカミがいたんじゃね?」 「ありえなくはないけど、そういうオオカミの存在を示す化石証拠がないお」 というわけでいったんは下火になってた説だけど 近年また再燃してるらすぃ >>358 頓。同窓会で久し振りに会った元カレ元カノは…なわけやね >>361 かわゆす 確かにちょっとふっくらしたキツネっぽい キツネが劇的に犬っぽくなったソ連-ロシアの実験と同じ手段の継代選択飼育実験をオオカミでやった人または団体ってまだいないのかね?
>>352 うーん。そこは調べてみたいとわからない。DNA比較待ち。 >>363 やってみるまでは未知数だったキツネと違って 結果は現在の犬と似たようなモノになることは目に見えてるからなぁ 「世界的に見たら希少な野生動物であるオオカミ使ってまでやる実験じゃないだろ」 って声も上がるだろうし、現状はやろうという人はなかなかいないんじゃないかなぁ オオカミの数が完全回復したら、そういう研究出来る余地も出るだろうけど >>368 現世オオカミをキツネ→犬化実験と同じプロセスを通した犬に似た動物になるのが目に見えているな らば『最初から犬に似たオオカミ有りけり。もって犬と成す説』は根拠が薄いような… 普通のオオカミを普通の飼育の仕方でもキツネ同様に数世代で犬みたいになる可能性は高いけど 更に進めて 人ズレしてない例えば北極オオカミの赤ちゃんを人が乳母になって離乳期からは親オオカミがそうす るように人が生肉を噛んで吐き出して与えた場合は更に人に馴れるスピードは加速すると思うんだ ちなみに自分の口内で噛んで唾液混じりのエサを与えるのは泥棒が成犬の番犬を手懐ける方法らしいw 育児放棄された赤ちゃん虎を犬を乳母にして育てたら暫く離れて大人になって後に会わせても虎は乳 母犬を認識して親愛の情を見せたらしいので単独性の強いソシオパスな虎でさえそうなら社会性の発 達したオオカミならかなり違いが出るのではと想像してます 一番最初は成長後にパックから独立したり危険性が増す傾向の強い♂よりはより人に好ましい性質の ♀を手元に置いて次に♂を手元に置いてという順番なら成長した♂が♀を求めて脱走する可能性も低 いしと思ってます >>370 あくまで仮説として推測される原種オオカミの「犬っぽさ」というのは キツネの実験で現れたような家畜化による変化=垂れ耳やはっきりしたブチやハチワレ模様 などを指してんじゃなく、マズルの短さや雑食性や体格といった点を言われてんでは? 家畜化によって垂れ耳やハチワレ模様が現れることも(それにともなう馴化もか) それが予想されてたより早くおこったことも 犬の現在の姿とキツネ家畜化実験によって明らかになってるということが 犬の原種に関する仮説の否定にどうつながるかちょっとよくわかんないっす (その仮説が正しいかどうか、犬の原種オオカミが実際はどんなだったかというのはおいとくとして) 飼育のために手間隙をかけられる近代なら、馴らせない動物は殆どいないと思いま〜 人工飼育で人馴れさせた猛禽とふれあえるカフェは軒並み好評だし 言われてるような、犬(人間に馴らされ済みの四足動物)に飼育させる、犬と一緒に飼うことなどは 四足獣を人間に馴らすための裏技だそうで 一部の見世物的飼育施設などでも行われているようだし 状況によっちゃいくらでも可能になる飼育方法より、飼育にいたる前の接触する機会が問題で 「残飯あさり目的で人間の集落に近づいたオオカミが犬になった」という有力な仮説をとった場合 体重数十kgの大型肉食獣が人間の集落近くをうろつくことが許されるとは思えない 現代日本で街に出てきたクマが射殺または追い返されるのと同じ道を辿ると考えるのが妥当 よって犬になったオオカミは大型ではなかったのでは?という仮説が出てくるわけで>>358 もちろん「残飯あさり目的で人間の集落に近づいたオオカミが犬になった」という仮説が間違いなら この説は成り立たないのでその限りではないし、化石証拠もほぼ無しなのであくまで一つの推測 いずれにしろ、家畜化すれば垂れ耳やハチワレになる結果と関係無いんでは? あと本題とは関係無いけど、トラがソシオパスは言いすぎw 近年トラやピューマや半野生化ネコの社会性についても定説を翻す報告も出てきてるよ 他の動物も馴らそうと思えば出来る中、犬が最も早く家畜化されたのは 残飯漁り説に限らず何らかのきっかけがあったはずなんだよな
>>373 キツネ→犬化した実験では4世代目以降にハチワレ模様や垂れ耳、巻き尾が現れ始めてさらにやや遅れ て脚・尾・鼻・上顎が縮み頭蓋骨は拡大したらしいよ サイズは南のハイイロオオカミは北のほど大きくないし肉食性も北のそれほどには現在でも強くない んじゃないかな? イタリアオオカミの一部は現在でもエサのほとんどを残飯から賄っていると聞いた事があるよ さらに残飯漁り説を取らなくともよいんじゃない?人間乳母・人が肉噛んで吐いて育てて馴らした説で も説明できると思う 残飯漁り説には一つ乗り越えなければならない問題点があると思っているよ それは『狩猟採集民は動物や実りを求めて移動する点』なんだ 獲○は季節移動するし人類が進出していないエリアの方が当然獲○が多く警戒心も弱いから穫りやす いそちらに豆に移動するよね? 別のウルフパックのテリトリーに人間が移動して行った時に残飯漁りが出来るという理由だけでキャ ンプの周りにたむろったオオカミが人間について来ると思う? 新エリアのパック が人に付いて来たパックを見逃すと思うかい? 少数の人間が常に馴染みのオオカミを守れる訳で はないからたちまち手荒い事になると思うんだがどう思う? 移動の度にこんな事を繰り返してたら人 間に残飯をもらえるメリットよりも移動時に消耗するデメリットのほうがずっと大きいと思うよ 虎がソ○オパスというのはあくまでオオカミと比較すればという意味で言ってるのはわかってくれて ると思うw >>374 これはとても鋭い視点だと思う 残飯漁り説を取った場合、サイズ的にも馴らし易いしかも吠えて番犬役も最初か らバッチリだったはずのキツネかジャッカルではなくより困難だったはずのオオ カミだったのには相応の理由があったと思うよ それはネコ科やクマ属に対抗するのと大型草食動物を追跡し足留めさせるにはオ オカミの戦闘力が必要だったからではないかと思う ジャッカルやキツネだとサイズ的にまったく大型肉食動物や大型草食動物への牽 制・足留めにはならなそうな気がする キツネやジャッカルといった、サイズや習性的にはもっとならしやすそうな現生犬科動物がいるのに なんでオオカミが家畜になったのかってのはずっと謎とされてんだよね だからこそ絶滅したジャッカル的な小型オオカミ先祖説がぶり返してるわけだけど 犬は他種の動物に対しても共感力が高いと言われてるが それがどこまで人間の選択交配によるものなのか、犬本来の特質なのかも気になる 鳥のミツオシエがハチの巣を壊してくれる動物を誘導して利用するように 他種の肉食動物へのおこぼれもらえるよう積極的に働きかけるなんらかの性質や習性もってたなら それが家畜化のしやすさに繋がったのかもしれない
>>378 個人的には犬の他種への共感力は選択交配の結果の可能性が強いと思うけどオオカミと他候補とのそれを定量的に比較する実験は恐ろしく手間暇掛かりそうだね 後候補に挙げられる種で犬化しなかった理由はこんなくらいかなぁ? ホラアナハイエナ→80-130kgでデカ過ぎ? シマハイエナ→単独性で社会性貧弱過ぎ? ドール→凶暴過ぎ? >>380 その意味ではキツネやジャッカルの社会性も充分ではないのかも 社会性が乏しいと成長すると独立志向が強まり疑似パックの人間家族の元から去りやすい気もします >>373 短顔オオカミほどうやら通常の灰色オオカミ よりゴツクて腐肉を含めた肉食性が強かった らしいから犬の原種=小型で雑食性が強い系 統のオオカミだった仮説には適合しづら い? >>363 イノシシの再家畜化実験ならできそうなんだけどな 二ホンイノシシを飼いならして完全日本オリジナルの豚って何世代でできるだろう 既存の豚と交雑させず >>380 キツネ→臭いがキツイ、消臭剤の無い時代、蓄膿症の人でなきゃむずい? チーター→遺伝的な多様性に欠けるため近親交配が困難、飼育下で増やすのむずい? 近親交配に強い種って部分は家畜化しやすさに大きく関わってくるって聞いた そもそも原種に遺伝的多様性がないと、何世代子をとってもほぼ金太郎飴みたいなのしか出なさそう それでも根気強くやってれば多少の変異は出るんだろうけど
犬は僅かな遺伝子の違いで変異が生じるんで、改良しやすかったのもあるかも試練
イヌの短顔と短顔オオカミとは全く関連無いでしょ。 イヌは人間の家畜化によって幼犬の頭骨に近いだけで額段と脳容積少という進化を遂げた。 いい例がディンゴの頭骨を見ると飼い犬よりもユーラシアオオカミの頭骨形状に近くなっており 脳容積も飼い犬よりもオオカミに近い。
ディンゴのようなオオカミがかつて棲息していたんだろうな。 毛色もハイイロオオカミとは全く違っててもおかしくないと思う。 エチオピアオオカミとかコヨーテやドールなんかの毛色もハイイロオオカミとは似ていない。 背筋に沿って黒くも無いし、尻尾の先端も黒くない。
そういえば飼い犬の犬種によって尾の先端が黒いものっているのかなぁ。
>>390 私もそう思います マズルが短い共通点→短顔オオカミこそ犬の祖先説はブービートラップだと思います >>391 ディンゴはインドオオカミか絶滅したその近似種起源と聞いた事があります 事実写真によっては灰色よりディンゴ色に見える個体もありますね ニホンオオカミもディンゴの毛を長くして灰褐色にした感じの生き物だったかも知れませんね