前輪通ったらすぐ分岐変えるのがベターらしい
立場立場で答は違う
総論で言うと何もしないのが正解
>>141 5人見殺しは何の責任も負わない
1人殺せば殺人者として懲役
95%は見殺しだと思うけどな
どっちを選んだとしても必ず反対方向の人から文句を言われる
なので自分が「こっちの方が良い」と思った方を選べば良い
ほんで文句がたくさん出るようだったら海外に移住する
そもそも人は未来など見えないのだから価値観に関する問いについてどっちが正解か？なんて判断することは出来ない
>>24 操作しても責任は問われない
が問題の前提だぞ
会社などの組織は功利主義者を雇わない
なぜなら功利主義者は功利とあらば会社を売るからである
一般人1人とケンモメン5人
こうすれば答え出るだろ
>>15 いや
本来はどっちを選ぶかってより誰が選ぶかって事を考えさせる哲学だったんだけど長い年月で変わってこうなっちゃった
こんなん一生夢に見て苦しむ
小心者だから
俺が線路に寝転んで轢き殺された方がましかもしれん
必要なのは何を選択したとしても(ヽ´ん`)「まあいいじゃんそういうの」と言えるだけの安倍ちゃん的メンタルなんよ
どっちも他人なら放置だろ
わーくにでは責任をとれないからな
1億人殺すか1人殺すか選ぶんだったら誰だって1人殺すほうを選ぶだろ？
だから1人殺すほうが正解
>>143 法的責任は何も生じないし
遺族が叩いてきたら誹謗中傷で訴えればいい
片側に突っ込んでバックしてきてもう一方に突っ込むで答え出てただろ
選択すれば100パー助けられるなら、助けたい人がいる方を助ける
そこまで助けたい人がいなければ死んで欲しいやつがいる方を見捨てる
最後の瞬間まで全員を助けるため全力を尽くす、が正解
人間は未来を知る事は出来ないのだから
>>148 じゃあ例えば80億人と1人だとしたらどうする？
それでも何もしないのが正解か？
この前酔っぱらいの浮浪者みたいなやつが階段でコケて道の真ん中で大の字になってたから誰か助けるかなてしばらく観察してたが誰もが素通りだったw
どちらを選んでも誰かが死ぬなら介入しないのが正解だな
と思っても現実に直面したら一人の方にレバーを倒す気がするけど
>>158 まあ現実的にはこれやね
他人＜知人＜ｶｰﾁｬﾝﾄｰﾁｬﾝの順で判断する
日本の法律でも
5人見殺しても刑事罰に問うことは難しいが
1人意図的に手を動かして殺せば刑事罰を免れる事は難しい
法律は確実に5人殺す人間をより良しとしている
>>143 だから立ち去るんだよ
介入しない事が犯罪じゃないんだからいなければ遺族の追及は鉄道の方に向かうだろ
こういう択一の選択を余儀なくされてる時点で詰みだからどっちでもいい
これは人間には大きな悪を防ぐため小さな悪を行わなければならない場合もあるのだ
と若者に誤解させる悪い問題だね
スイッチいじると責任とらされて刑務所に行くから、正解はそのままにする
一人やったことを五人が知っている状況か
五人やったことを一人が知っている状況か
何もしなければ全員助かる未来もあるかもしれない
無能な働き者にはなりたくない
実際には人生には常に無限の選択肢があるので、二つの悪い選択肢のうちから一つを選ばなければならない状況と言うのはない
「誰を助けるか」なら決めても良いけれど、「誰を犠牲にするか」は人が決めて良い事じゃない
神にでもなったつもりかよ
できるのは自分を犠牲にすることだけ
デブの代わりにお前が飛び込め
その一人が例えば安倍晋三で他が5匹の動物だったらケンモは他方助けるだろう
対象やシチュや考える猶予の緊急度などの要因によりけりだろう実際のほとんどは
シュレディンガーの猫理論で
認知しなければ起きてないことにする
つまり帰る
>>180 それな
切り替える時点ではあくまで可能性でしか無いんだからな
そんな責任を負いたくない、あるいは分岐の手前で置石をいっぱいしてトロッコを転がす・・・そもそもなんで無人で下って来るの？管理者の怠慢だろうに一般人にポイント切り替えとかさせんな
一人殺せば罪に問われると主張する者もいるが、刑法における緊急避難は他人のためであっても成立する
五人殺して残る一人を殺し、自分に手を汚させた関係者全員を抹殺する
助けたい奴がいないなら何もしない
悩むような問題じゃないだろ
人間ルーレットって言いながら目を瞑って切替器をガシャガシャする
>>160 レバーを切り替えても緊急避難が適用されてどの道、罪に問われないとしたら？
そもそもガザやウクライナで人が死にまくっても気にしないのになぜ目の前で死にそうな人がいたら急に善人になるんだい
序列はだいたい似たりよったりになる思考実験だよな
デブは突き落とす
有能と無能なら無能を見殺しにする
親族と他人なら他人を見殺しにする
こういうの誰を配置されるかによって答え変わるんだからストーリー作ってどっちにしますか？の方がいいよな
要は現状誰も納得する答えはなく思考を促す問題で知らなくても問題ないが自分なりに考え巡らす訓練しとくと良いかもね的な
そう考えると146のは両方とも死なせる可能性も秘めてるからどうなんだろうなあ
>>4 それを判断できるくらいゆっくりトロッコなら、退いて！って声掛ければおｋはい論破
何もしない
切り替えたら殺人だよ5人救えたとしても
>>152 でも傷つくよね
おれがあの人殺したんだって
動かさなくても死ぬけどあれはおれのせいじゃないって
法的な責任だけじゃなく頭でそういう自責の念が出てくるよな
>>1 お答えします
あの問題は「重ね合わせの事象」として解くのが正解です
まずは
列車がポイントに到達しそのポイントがどちらかに切り替わる事象を「観測」として捉え
それまでのポイントの状態を「0と1のどちらでもありどちらでもない」エンタングルメントすなわち事象がもつれた状態であると定義します
つづく
助けたい人がいる方を助ける
いなければどうなろうと知ったこっちゃない
どっちを選んだ人間に対しても文句を言うのがケンモメン
高齢者の5人を殺す トロッコの時点で年齢とかわかるのかな？？
どうしても逃げられない立場なら1人を選ぶ
理由はそのほうが罪に問われても5人より軽くなる可能性が高いからな
罪に問われても問われなくても
レバーは引く
普通に生きていれば5人の方が悲しむ人間が多い事ぐらいわかる
だったら１人殺しても5人の命は救う
そうでなければ覚悟を決められなかった自分を死ぬまで責める事になる
自分が選んだほうが常に正解なんだよ
もっといい道があったとか考えてもしょうがねえからな
一人を殺すのは胎児を中絶すること
五人を殺すのは将来何人も子を産む女性を殺すこと
だから一人が正解
1人を犠牲にして5人を救うのが当たり前だけど正解
しかし凡人は1人を犠牲にすることに罪の意識を感じたりやらでまともにレバーを変えられない
だから感情に左右されずあらゆる状況で最善の判断をできる人間はそれだけで重宝される
レバーの前で悩んでいる人間をどかして「自分が(責任やら何やら)引き受けるよ」と言いトロッコの進路を切り替える
これが答え
法律的な話だと、数は問題としない。
仮に数の論理で優劣を付けると必ず多数者の利益が優先されてしまう。
多数決主義的民主主義。
多数派が少数派を殺せと言ったらそれも正当化されかねない。
ナチズムがチラつく。
本来は政治過程(民主主義)の中で侵害された少数派の利益を守るのが司法の役割。
なので政治家5人もニート1人も等価的。
1人の方に切り替え ← 殺人
5人の方にそのまま ← 無罪
∴正解「そのまま5人を見殺しにする」
めんどくさくなった
答えは「ポイントを真ん中にして列車を脱線させる」だろ
最初にこの問題を考えた人は一人殺すのを正解としてるんだけどね
現代的にはそれぞれの選択肢を正当化する原理を特定するための問題と解されている
老人5人と子供1人なら皆老人に向かうだろうがそれを声に出すことはしない
これ人数以外の要素たまに入れてくるの嫌い
予定にない工事してる五人と予定通りの一人なら
予定破った奴等に突っ込ませるに決まってるだろっていう
敢えて1人を殺しに掛かる人の考えがわからん
殺人て重犯罪だぞ？
線路A 山本太郎
線路B 麻生太郎 菅義偉 岸田文雄 石破茂 高市早苗
どっちを助ける？
自身が安全な所から命の選択を迫る問題は道徳的に良くないと思う
犠牲者の感情や立場に意識が向きにくいしサイコパス的な判断を強いてるから
>>35 電車はデブくらいじゃ止まらない
6人死ぬ
>>242 5人殺せるところをわざわざスコア減らすの意味わからんよな
身内が関わってない限り何もしないのが正解
罪に問われるリスクを負うだけのメリットがあるかどうか
![あのトロッコで5人殺すか1人殺すか好きな方選ぶ問題あるじゃん？あれ結局どっちが正解なの？それとも悩ませたいだけのイジワル問題？ [268718286]YouTube動画>3本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://pbs.twimg.com/media/DuOJTxiUwAAFd8W.jpg)
いつもの
5人の方が5倍自ら気づく確率が高いからそのままにする
5人の中にハルクが一人いて、トロッコをエイッって投げて解決！
人間など何人死のうが知らん 指一歩動かさずカルマを引き継がない事が大事。
>>247 殺人罪にはならんよ
ボーリングがピンを倒すのを眺めるのと同じ
>>242 この問題は堕胎を認めないカトリックに対する問題提起なんだよ
5人殺したら死刑だけど
1人ならなんとかなるだろ
考えるまでもない
サンデル教授の長い授業の導入に過ぎなくて、当然正解も不正解もないんだけど
何故かこの問題だけ有名になってしまったってだけの話
>>262 なぜ殺しにいくの？
放置・傍観すりゃ無罪だ
>>260 最初にこれ思ったわ
正解はどうすれば良かったんだろう
トロッコの安全性に欠陥があったので改善しないといけない
どちらかを選ばなければならないなら多く助かる方選ぶのが正解に決まってるでしょ
助ける相手の属性が事前に分かってたら多少話変わるけど分からないし
罪に問われるぐらいで5人の命を助けられるならレバーは引く
そうでなければ人として生きて行けない
>>242 作為にせよ不作為にせよ殺人だから
結局は１人殺すか５人殺すかの選択
ところで「人を殺すな」のような消極的義務が対立した場合は功利主義を採用するしかないから
この事例では１人殺すことが許容される
というのが最初の議論
>>270 積極的に１人を殺して遺族にも恨まれて生きていくの？
自分が犠牲になる度胸もないやつに
誰が犠牲になるか選ぶ権利なんてないよ
どちらも不正解で正義ではない、だろ
もともとプラグマティズムの非道性を示すための設定なんだし
その意味わかってないのが多過ぎじゃないか？
飢饉に襲われた村で、誰から口減らししていくか？な人狼ゲーム設問でしかないわけで、
人間が考えるべきは「こうした危機、飢饉に陥らない対策を考える」以外にない
要は、この設問の場合は、こんな間抜けな事故が起こらないよう、対策を考える、
が「考えるべきこと」
責任負いたくないから動かさないのが正解とかいうやつが一番クズなのは間違いない
どっちを殺すという問題に正解なんてあるわけ無いだろ
>>273 アホすぎ
答えを求められてる人間に状況ができたことに関する責任は設定されてない
>>155 この問題の序文には思考実験とある通りなのに何故か善悪だか結果だかを求めてるバカばっかりになったからな
今はただの前提を知ってるかどうかやそのまま説明するかどうかその問題に味付けするかどうかのリトマス試験紙になってる
>>270 積極的に5人を助けるなら、1人の健康な人を殺害して解体して5人に臓器移植して助けるのも正当だって言えちゃうよね☺
悩むやつは偽善者
1人の命で5人助かるならそっち選ぶに決まってるだろ
そもそもトロッコで人で死ぬって言うのがイメージできないんだけど
軽傷で済むだろ
>>35これが本当のトロッコ問題って時点で考案者がサイコパス
>>35 登場人物全員で体当たりしても止まんねーよ
>>288 モデル化という概念を知らないからそんな事を考えるんだよ
>>274 その覚悟の上でやる
目の前で5人も見殺しは到底出来ない
トロッコ問題といえば本田鹿の子の本棚のシグルイパロ
シュレディンガーの法則的に言えばトロッコが人に当たるまでは死ぬ確率は0になるからどちらも正解になるな
「この設問に乗ってはいけない」が答えなんだが
少数を犠牲にしてよい、はファシズムの嚆矢でしかないんよ
政治は、この設問を提示してはならない
厳命されてるのに乗るバカが跡を絶たない
原爆を落として終戦させるか
長期化でより多くの日本人を殺す事になるか
>>289 いやだからこれ考えることを目的としてて正解はそもそもない
ホウリツガーとか全く関係ない
>>35 この状況だったら全力で声掛けて、それでもダメならしょうがないだろう
工事現場の管理監督責任か運行の問題
>>297>>276
雑賀崎の漁師は要らない選択をしたな
これ問題を5人にしたってことは100人だったら正解は100人ってこと
5人を救うために自分の手を汚せるかという話
>>285 ほんこれ
到達までの時間制限とレバーひとつで選べるっていう手軽さで理解できなくなってるだけなんだよね
こういう決断のさせ方は典型的な詐欺師のやり口なのよ
>>285 それでは前提条件が変わる
トロッコ問題は関わっても関わらずとも人が死ぬ
そもそもトロッコをどちらかに切るという選択肢しか与えられてない
選択権を与えられてるようで実際には選択を強制してるこの問題の本質は詐欺とあまり変わらない
功利主義が常に正義ではないという哲学的な問題だからな
ハーバード大学の政治哲学講義の話を一般人が考えるだけ時間の無駄だとおもうわ
>>302 こんな自明なことを考える奴、考えさせる奴、どちらもウスラバカだわ
考えが人それぞれ違うことはあるが、そのときに法律は、最低限の行動規範になる
>>298 緊急避難が適用されて罪に問われないとしたら
君ならどうする？
例えば誰か1人の命と
引き換えに世界を救えるとして
ぼくは誰かが
名乗り出るのを
待っているだけの男だ😫
５人殺す
そうすれば残りは１人殺すだけだから手間が省ける
状況判断＋自分の立ち位置の問題だからな
5人を救うために1人を犠牲にする行動を取ると、あなたは5人の命を救った人と同時に1人を殺した殺人者
トロッコののレバーを切り替えなかった場合、あなたは何もしていないから殺人者では無いが5人死ぬ
自分がどの命を救うのか選択を迫られた場合の思考実験だから内容によりその人の性格が分かる
>>308 ほっとけば死なない一人と
ほっとくと死ぬ5人だから一緒やで
どうせ死ぬならたくさん死んだ方が面白いので直進して5人一択
キャッチーで分かりやすく作りすぎた結果本質が吹っ飛んで問題だけが一人歩きしてるのが面白い
>>282 ＞答えを求められてる人間に状況ができたことに関する責任は設定されてない
すまん、この文の意味が分からない
>>278 鉄道経営のリストラ問題だからなこれ
年収200万円のブルーカラー労働者5人を解雇すべきか
年収1000万のホワイトカラー労働者1人を解雇すべきかっていう
1人がアメリカ大統領だったら？とアメリカ人に聞けば5人の方を選ぶだろう
>>314 頭が悪いなあ
なに設定を追加してるだよ
しかも可能性？
知恵遅れの考えは理解不能だわ
どうせ低学歴の安物の人間だろ
卑しい親にまともな教育を受けさせてもらえなかったか
>>4 ケンモウ卿いやああああああああ！！！殺してえええ！！
特攻隊員が１人死んだら5人の日本人の命が助かる場合は
でも実際1人の方に死んでもらう意外ないでしょ
問題というより前提だよこれ
>>313 この問題は流布したこと事態が問題になってるからウスラバカっていうか大馬鹿なのはそう
例えばこれ5人側が全員ケンモメンなら間違いなく1人を助けるだろう
そういう味付けが無限にできることを考慮して情報というレッテルがいかに働くかを考えさせ収集しているからな
>>323 ようするに五人が死ぬことに問われてる人の責任は設定されてない
この説明で理解できないならおまえを無視する
>>263 ハーバード大学の政治哲学講義の一番最初の話題だからな
もうそこで普通の一般人はなにを言ってるのか理解できないんよ
安倍晋三1人と安倍晋三5人ならどっちにするかで5人を選んで1人は自力で仕留めるというレスがあったらしい
ただ元のスレが分からない
とっさの判断だから見た目や直感によっては一人の方を救うかもな
①１人と多数では多数を助ける事が優先される
②誰かを助ける時に無関係な誰かを犠牲にしてはならない
③②は①に優位する
これらを使ってペテン師のトリックに仕立てているだけ
つまり、最初の問いでは①だけを問題にしているように問い、次の問題で②を意識させる
回答者は似たような条件なのに答えが変化する理由を説明できずに混乱する
こんな単純なペテンの手口も分からず、これが道徳の問題だの答えのない問題だの言ってるアホウが多くて辟易する
>>326 そこまで言うならこの状況下で緊急避難が適用されないエビデンスを示してくれ
頭がいいんだろ?
>>336 それこそ「緊急手術が必要な」ってつけるだけだろ
これならトロッコすらいらないぜ
お前の名前が書かれたドナーカードだけで済む
これ別のたとえ話に変えない方がいいだろ
他の話に変えるなよ？
問題どおりトロッコというシンプルな状況で答えを出さないと
同じ人間１人か同じ人間５人か
動かす動かさない
それ以上の条件禁止しろ
>>299 知ったかで出すと恥ずかしい
重ね合わせだから5050でしょ
確率ゼロになるんだ
>>331 これもおかしな話なんだよな
じゃあ1人を殺すのも責任が設定されてないんだから何人死んでもいい事になる
勝手に命の価値を決めつけられてる問題ということになる
じゃあ5人をトロッコで殺した後にもう1人も別の手段で殺していいだろう←サイコパス
>>338 実際トロッコ問題は倫理学上の古典的な問題なんだが
＜より小さな悪＞問題
「小さな悪」を全体の為に選択する人間は、選択は正しいと正当化されており悪事を忘れやすい
これらはヒトラー体制＆スターリン体制 全体主義へのセンスがある
AIなんでも教えてくれるくれる
>>324 もっと簡単に、非常事態特別法への誘導だから本質は
その例の通り、リストラやむなし、非常対策、弾圧やむなしへの誘導でしかない
そもそも現実的に考えたらトロッコがぶつかるまでぼーっとしてないだろ
>>329 なんでも数や数字に置き換えて価値や正しさを判定する
その思想や考え方は
間違っていて正義ではない
というのがこのトロッコ問題が示す布石だからな
>>344 バカすぎて会話にならん
アホはNG登録
>>345 お前以外にも一人を犠牲にするべきって言ってるやつはこのスレにもたくさんいるんだから
選ぶ役はお前以外のやつがやるさ
>>4 どうせ俺とはセックスしてくれないから美人見捨てるわ、誰かのものになるくらいなら死んでくれた方が良い
>>346 こんな問題を古典的な倫理学上の問題などと言ってる倫理学の大先生方はアホかペテン師かのどちらかだと言ってるワケだが
権威主義に染まったアホウかよ
5人を見殺しにして1人を救うか、1人を殺して5人を救うかだからな
>>349 それは講義の中でも指摘されてる
ジェノサイドに繋がる思想だよね？って笑いが起きるシーンがある
>>351 数的有利は倫理にもとるっていうの理解してない人が多いんだよね
行動はあくまで苦肉の策でしかないから政界ではないことを理解できないんだろう
トロッコで5人を殺した後1人を殺しに行く
理由は5人相手だと返り討ちにあうから
本当にトロッコの話だと思ってるのか面白いと思って言ってるのか知らないけど
なんかブレーキテクニックとかレールの載せ方で止められるどうこう言い出すアホおるよな
そういう話してるんじゃねえってのに
>>360 (ヽ´ん`)「スイッチどれかわからない…」
>>356 実際
>>338は何の答えにもなってないじゃん
功利主義と義務論のどちらが正しいと言えるのかに答えられてないでしょ
傍観するか自らの責任を持って運命をを変えるか
傍観したらしたで責任を問われるかもしれない
じゃあ結局５人じゃなく１人だろう
好きな方選べ
別にそれで人格的に優れてるとかそういうわけじゃないんだから
>>364 そもそもこれはハーバード大学の政治哲学講義での問題だからな
普通の人はこの質問の意図さえ理解できないか
的外れな事しか言えないんだわ
大半が高卒で線路にいる労働者側なんだから
1人の大谷と1,000人のチー牛ならどちらを助ける？
女「大谷！」
>>354 自分がドナーで5人助けるかって別な問題な気がする
お前を切り刻んで5人の権力者を助ける
って言われたら納得出来ないけど
5人の未来ある子供達って言われたら無茶苦茶悩む
>>340 エビデンスは知らん
だからリスクを取らないのが正解
とっさの状況で動ける奴か動けない奴か
そういう問題だとしたらシンプル
>>35 電車に叫んだって聞こえねえだろ
作業員に向かって声かけろよデブ
>>364 ふざけてるんじゃないの？
ガチだったら障害者じゃんそれ
>>366 知らないよ
最近やっとイーロン・マスクみたいな考え方をリバタリアンだと知ったのがほとんど
この問題に正解を出せないから車の自動運転は実用化されないって話がよくされてたんだけどね
今実際に社会に放り込まれてる自動運転の車はどういうロジックになってるんだろう
一人のほう殺しとけば問題ないだろ
みんなわかってくれる
>>374 さんざん人格攻撃しておいて知りませんは無いだろ
知恵遅れに低学歴に卑しい親とまで罵っておいて
何か他に言葉は無いのか?
というかこの問題って必ず一人以上自分の手で死なせる問題だから緊急避難は適用されないと思うよ
というのもこれはやれといわれてやらされてるから
業務上特別の義務がある者の特則
緊急避難の規定（刑法37条1項）は業務上特別の義務がある者には適用されない（刑法37条2項）。
↑
に該当する
>>371 いや、そもそもは中絶を正当化するために検討された事例のひとつ（１９６８年のフットの論文が初出）
今はそういう目的でこの問題を持ち出す人はいないけども
絶対自分が手を汚すことになるなら多いほうが景気が良くていいよね
クルマの自動運転の話だとするならハンドル操作で避けても人的被害が予想される場合は被害の大小は判定せずハンドルは動かさず全力ブレーキのみとするのが妥当だろう
>>386 転てつ器に手を触れなければ当事者にならないので問題ないよ
>>387 これ面白いのは
中絶にしろトロッコにしろリストラにしろ
殺すことを無理やり正当化する屁理屈だったり
良心の咎めを一瞬でも和らげる為に作られてんだよな
そう自分の意志を介在さすと自分のせいになるから手をつけないのが関東人的な正解
>>386 法律上の罪ではなくて
道義的な罪の問題なんだわ
選ぶなら人の少ないほうに突っ込む
当たり前の話だったんじゃねーか
動ける奴ならそうすると思うけどね
少数を見頃すってだけではこの思考実験では何の意味もないよね
常に多数が優先されるけどそれでいい？
それでも少数をやるのは何で？ってのが出発地点の問題でしょ
この問題は一つの正解を求めるのではなくどんな解決法がありそれらが社会的にどう解釈されるか、そして自分はどうしたいかを考える手段、らしい。
どっちが正しいかを決める問題ではないとの事だ
>>7 (ヽ゜ん゜)「やめろ、安倍やめろ」
6人「！」
全員生存HappyEnd
>>391 地獄への道は善意で舗装されてるんだぜ？
そんな言い訳通じない状況だろう
実際にはこの問題はスイッチを押した後でどちらかが助かる
という前提説明の例文が存在するため意味をなさない
>>400 「正しさ」とはなにに由来して
どんな原理や法則な基づいて決断するべきなのか？
っていえリーダーや政治家を養成する講義だからな
一般人はそんな難しい問題に頭使わないで
黙って毎日作業してればいいのよ
まぁ思考実験だから正解は無いけど
思考停止して自分の感情が正しいとか言ってる人を見るのは面白い
人並みの想像力があれば簡単に正しいと叫べない問題なんだけどね
>>403 いや、なすんだなこれが
踏切内で立ち止まって死んだ人いたろ
あれを助けなくても罪にはならなかった
>>396 この思考実験は二重結果という法律と道義の両面問題で正解はないぞ
前のレスにもあるけど数的有利は苦肉の策であって善ではないしな
そして出題者の意図から必ず
>>386になる
これは犯罪者の共犯と同じ例といったほうが正しいかもしれない
好きな人がいたり数が好きだったりどっちみち結果論な奴がいるから助けたい方を助けていいしお前達なら人類滅べと思ってるからどっちも助けないだろ
それでもええんやない？
お前の行為で助かる人がいたのなら責める方がおかしい
>>408 いやだからこれスイッチを押さないと助からない問題だから
必ず押す必要があってその時点で業務にかかわらなければならない
批判的に論ずるなら、資本主義の成れの果てだろう
格差を背景に金儲けが上手く行った層が
余った時間で学問をやり、こねくり回した結果
ほぼ間違いなく遭遇しないであろう謎のシチュエーションを
あーでもないこーでもないと延々論ずるようになったわけだよ
ちょっとした狂気だよ
本当に直面したら人間なんて直感的に
可愛いからこっち生かす
気が合わないからこっち見捨てる
・・・で10秒もせずに判断を下せるもんだよ
女性にAEDを使えば訴えられるリスクがあるけど助けますか？ってのが現代のトロッコ問題みたいになってるよな
考察の過程が大事なんだろうが、考えず気づかないふりするのが最適解だと俺は思ってる
線路上に留まって周囲の警戒もせずトロッコの接近を許しているような馬鹿共を助ける道理がない
むしろ勝手に死ね
>>411 民主主義でいうなら
「助かる数が多いほう」を助けるのが正解ではなく
「多く得票された助けたい方」か「より有能な人間が助かる場合」が民主主義だぞ
ケンモメン5人よりオータニ一人助けるだろ
必ずその情報がなければ民主主義にならない
>>393 そうかもね
でもまあ倫理的なジレンマって実際に起きるからね
>>414 問題的にはどちらかを助けるために押さなくても責任は行使されるって話だろう
押そうが押すまいが逃れられない
これは強制の問題なんだから
>>411 それは少なくとも勘違いだと気付かせてくれる
もっというと全世界よりも恋人の命が大事とか
物語やストーリーの核心にまで迫る話
>>420 これ大事よね
民主主義的には1人の方が多く得票し得る
岸田のSPがまさに即判断したじゃん
岸田を助けるために漁師100人に向けてバトンパス
あれが上級の思考やぞ？
そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！ってあれパロディだったんだな
最近まで本気でシグルイの作者が描いていたと思ってた
>>420 大谷ならバットで電車を打ち返すから助けなど必要ない
>>410 そういう感情を政治的に正当化する為の訓練なんよこれ
社会に出るとだいたい功利主義の理論で数が多い方が正義だと洗脳されがちだけど
集団の傾向を比べるための問題で正解とかいい出すやつワロタ
他人なら5人だろうが1人だろうが関係ないだろ実際
何もしないわ
これ他人なの？
>>420 そりゃジジイ5人より子供1人を助けるやろ
痴呆でわめき散らしたりうんこしかぶったり担いで行ったり飯も食わせたりするジジイ5人よりスクスクと育てば元気よく明るい世界を作って行く子供を1人でも助けないとなあw
>>146 それ模型だから止まるだけで
実物だと慣性で吹っ飛んで全員ひき殺すんじゃあ
>>431 元々は倫理学上の問題で経済学とか心理学方面に派生したのはその後だからどちらがより良い選択と言えるのかを検討するほうが本筋
>>428 もう前にも書いてるけどトロッコ問題はクソだから
お前みたいな奴の答えの方が絶対望ましいんだわ
前提を壊すふざけた答えを出すか答えないのが正しいと思うよ
たとえ線路にはりつけにされててもオータニが貼り付けを破ってホームランでテリーマンする話にしようや
必ず５人の側が無能や自分と関係ないモブになる追加条件あほくさ
アタマ悪すぎ
こういうバカがいるから話が進まんってことを教えてくれるのが狙いか
>>432 やっぱり他人と知り合いだと価値が変わってくる？
そう思ったらリベラル失格だよ？ってサンデルは結論づけるんだわ
>>438 これはちゃんとサンデルの
講義のシメの痛烈なリベラル批判まで触れないと意味ないからな
>>433 やっべケンモメンのボリューム層想定忘れてたわスマンスマン
岩手が55のハゲジジイだもんな
>>438 お前がウケただけやろ
まあそれで笑えるお前にはその答えが正しいw
>>434 兵庫県で起きた100人以上死んだ脱線事故みたいに何もかも巻き込んでペッチャンコになりそうやな
一人も五人も大差ねえだろ
ムカつくやついる方にしとけ
>>441 まぁ功利主義に意を唱えてるのはサンデルだけでなく
フィリッパ・フット
ジュディス・ジャーヴィス・トムソン
フランセス・キャム
ピーター・アンガー
と何人も続けてきた話だからね
・何もせず5人を見殺しにする → なんの罪にも問われない（責任は無い）
・レバーを引くことで1人を殺す → 殺人罪に問われる（責任は重い）
つまり、あなたはたとえ自らが犯罪者になろうとも多くの人間を救うという重い決断ができるか？
という倫理的な問いだわ
ケンモメン10人と大谷なら？
安倍10人とケンモメン1なら？
>>449 福知山線脱線事故はハリウッドもびっくりの大事故だからな
>>443 なんにもウケてないってレスみたら分かるだろうに
こいつみたいに故意犯でレス曲げるような奴が神経倫理学であぶりだされてるってのわからないのがすげぇな
5人と1人の中に知り合いや家族がいるかどうかで考えるのが正解じゃなかったっけ？
こんなもん前提がありすぎて答えられるわけねぇだろ
緊急避難が認められる事が100%なら一人殺すのも厭わないけどさ、そうじゃなきゃ全員死んでも知らんがなって話でなんもせんわ
サイコパスは非人道的な所業を正当化するときほどよく喋る
>>452 まぁ功利主義どころか
リベラリズムやポリコネが民主政を蝕んでるとか書いてる学者だからな
s://i.imgur.com/ldnYZCO.jpeg
s://i.imgur.com/aCrqybj.jpeg
>>459 便所のチラ裏だから仕方ないが知恵遅れがおるw
>>454 運に任せるのも一つの正解ってサンデルは言いそう
マイケル・サンデルのトロッコ問題は「では歩道橋の上から線路に巨漢を突き落としてトロッコを停車させるという条件ではどうだろうか…」って聞いてくるのがムカついた
全く同条件じゃないのに「レバーを引くという条件ではおそらく1人を死なせて5人を救ったあなただが、突き落とすのは抵抗あるよね？
直接手を下したくないってことなんだよね」みたいな結論に持っていこうとしてるのが許せない
いや突き落とす時間あったら大声出して線路の上からどかすけど
>>461 それは人間の自由意思で決められない事があるっていう
ある種の義務論なのでは
>>466 俺ごときが助けていい命などない
俺なんか助けられた人が可哀そうだと思ってるから
人助けはしないようにしてる
裁判員裁判の量刑だす思想、裁量は限りなくひろいんだよね
「どちらにしようかなー？ポチッ」がフェアじゃない？
信仰心が必要だろうけどね 実際ヤバい時に生き残るのは種の優劣よりも、ほんの少しの運だよ
税金減らして社会保障減らすのと税金増やして社会保障増やすのどっちがいいかって話
だから最初から問題を赤の他人５人友人１人にしとけば？
問題の方向性が変わってんだよ
責任取りたくないから動かさず５人犠牲という意見
知人だから動かさず５人犠牲
同じ動かさないでも全然話違う
知り合いに答えさせるのが楽しい
みんな迷って必死に言い訳するんだよ
性格悪い人用のクイズだよね
オメェらえらい学者先生の講義受ける未来有望な学生さんなんてタマかぁ？
俺達モメンは命乞いしても「5人のために死んでね当然だろ？」
って言われる側だよチクショウめ
好きな方選ぶという言い方出来るやつ向けに作られた思考実験じゃないわ
あべ
>>470 そういう運命論的な話や人間のおこがましさとのジレンマは講義の後半で扱ってる
>>59 まあこれだよな。
脱線させてしまえばひくどころではないわけで。
問題が良くないよな、そういう逃げ道を塞ぐために列車にも人を乗せておいて、どちらを選んでも列車の中の人も死ぬっていう形にするべきだった。
選択する以外の選択肢が存在しないような状況に追い詰めた上で始めないと意味がない。
5人を助けたんだから、5人から感謝されると思うだろ？
でも現実は5人から人殺しと罵られるんだぜ。
逆に5人を殺した場合も、助けた1人は裏切るし、5人の遺族からも恨まれる。
結局どっち選んでもボロカス言われるんだから、正解なんて無いんだよ。
嫌いな奴がいる方を見捨てる
簡単すぎる問題
両方嫌いならより多く死ぬ方を見捨てるし
どっちに誰がいるか分からないとか
好き嫌いの判断をつけられない見知らぬ同士なら
特に良心等に煩わされず数の論理で多数を生かすだろうし
電車で絡まれてる人がいても見てにぬふりをするジャップが責任を負って選択なんてするはずないだろ
無視一択
5億人 と 一人 の場合は？
5000万人 と 一人 の場合は？
500万人 と 一人 の場合は？
50万人 と 一人 の場合は？
5万人 と 一人 の場合は？
5000人 と 一人 の場合は？
500人 と 一人 の場合は？
50人 と 一人 の場合は？
5人 と 一人 の場合は？
全部1人を犠牲にするか 全部1人を犠牲にしない
答えはどちらかしかない
>>464 まぁそれでも実際の倫理学者たちからすればこのテーマは過激で
考えるのにふさわしいかどうかずっと議論が続いてるから
サンデルだけちょっと別アプローチなんだよなぁ
ショー的というかなんというかやりくちがフロイトそっくり
ヴァージニア・ヘルム ジョン・ドレーヴァー ケリー・ストロウドなどはこの問題は倫理的判断に与える影響を無視しているからやはりガッチガチの否定派らしいが
結局普遍的道徳観とこの問題が結びつかないんだよなぁ
>>17 これだな
介入した時点で人には許されない神になってしまう
>>474 アフガニスタンのヤギ使いの話が
実話の軍事法廷の話だったりするから
そこまで意地悪って事でもない
というかプライベートライアンとか映画の元ネタだよこれ
>>1-
塩狩峠が正解
自分が飛び込んでトロッコを脱線させる
>>465 自分で混ぜっ返ししてることに気づかない上にブーメランで自己紹介してて草
ささってますよｗｗｗこういう倫理から外れた危ない考えするやつがいるから
倫理学者は結構な否定派が生まれてるのになぁ
>>471 裁判官の考え方が法治で凝り固まって世情と離反してるから裁判員裁判を入れたんやろ
適当にいろんな人から選んでいろんな考え方の意見を聞いて裁判官が法との妥当性を考慮するw
そもそもはアメクソとか民衆裁判やからその地の考え方やが公平性がない
ほっといたら5人死んでしまうやつだろ
そのまま5人でいいよ
1人が犠牲になると殺したことになるけど5人の犠牲は殺したことにはならない
その場に自分がいてもいなくても死ぬ運命の人たち
共同体の意思に沿って決めるというのは責任逃れの一つの解だな
結局どう重い罪の責任から逃れるかの話になる気がするが
ID:uXzGQKkj0 [6/6]
名前も内容も調べられないブーメｒナンガイジｗｗｗ
お前目の前の端末何につかってんの？ｗｗｗバカ丸出しｗｗｗｗ
これで実際に裁判になった場合
何もせず5人死んだ場合はなんの罪にも問われないだ、殺意ないし何もしていない
レバーを引いて1人の方を殺した場合は殺人罪の罪に問われるが執行猶予がつくと思う
ロリと顔のいい女を最優先
9歳少女の命は嫌儲100人より重い
>>486 ハーバード大学の調子のってるイキリ学生に出す問題だからなこれw
頭良いエリートのお前らはどうする？困るだろ？って
>>184 その「他人に強いる犠牲」がどの程度まで許されてどの程度から許されないのか、人間が不正義を感じるのはどこからなのかを検討するのがこの議論の本質だからな
「誰か（多数）の幸福のために、別の誰か（少数）が不利益を被る」こと自体は多くの社会で不正義とはされないが、その不利益が「強制された死」であると、どの社会でもそれは不正義になることが多い
では経済的社会的な不利益であれば、どの程度までが許されどの程度からが不正義になるのか、そこのラインはどういう要素と結びついているのか、これはそれを深掘りするための導入だから
より犠牲の少ない方を選ぶのが正しい
それ以外にないじゃん
手を出すと法的にうんぬんって
この問題に回答してる時点で手を出してるじゃん
ホントにトロッコがあるわけじゃねーもん
>>481 俺は世間がどう評価するかだと考えた
被害を少なくしたことを褒められるか
あなたは被害を抑えることが出来たのになぜやらなかったか責められるか
よくいるじゃん撮ってる暇があったら助けろと
>>491 半分真面目に答えてないのに
本のjpg出して俺はこの本を読んでるから俺は正しいみたいなこと言う知恵遅れが嫌いなんだよ
だいたい真面目に話すなら俺を批判する必要ないやろちゃかしてんのに
お前みたいなバカのすくつでガイジンの本出してえらかぶってはなす奴が好かん
話したいならそんなのいらんやろw
>>496 ５人の側が上級で
１人の側が下級だった場合どうなるのか
>>495 知恵遅れの本性見たり！
やっぱ煽りガイジやんw
何が正しい・正しくないかは置いといて
問題を出すなら出題者は自身の回答もちゃんと出せよ
その回答に対する議論もその場でやれって思っちゃう
第三者気取りで出題する奴が一番ムカつく
下請けいびって生きてたつー大企業の経営エリートが年金生活者になって、懺悔するの見た
ああなったらエリートとしては終わりで、エリートとして存在する為には生涯現役でなければならないってのは皮肉だと思ったな
>>503 100パー喜んで上級5人の死を見届けるな
サイコロ振って奇数なら云々
神に任せるわ
というのは表向きで、一番好きなやつが乗ってる方を助ける
>>500 その「数で正義を決める」功利主義的発想は間違ってますよ
という為の引っかけ問題なんですわこれ
>>496 レバー操作しなくてもトロッコを起動した時の安全確認が不足していたってことで業務上過失致死傷罪になりそう
>>508 保身のためには好きなやつすら見捨てるが正解
あれハーバードの授業で
将来的に政治家や経営者として
自己決断によって死者が出るような地位につくのが対象だからな
リバタリアンになるなって倫理観を植え付けるのがあの授業
倫理観ないと安倍のように国民を貧しくしてでも
自分やお友達の利益の最大化をはかるようになる
5人の犠牲は助けられなかったことになるだけで
1人の犠牲は殺したことになる
>>502 別に本出してるの俺じゃないんだけど自分が何言ってるかもわかってないじゃんこいつ
誰がなんのレスしてるのかもわからん境.界.知.能やんけ
完全に知恵遅れブーメラン
大体日本人でもこの問題を考える人はたくさんいるけどそいつらの名前も出せないのがお前やん
目の前の端末で何してんだお前は
好かんだけならレスなんかつけないでスルーしてればいいんじゃないっすかね？
レスつけてきたのお前なのもわかってねえんか
逆に考えれば考えるほど功利主義でもいいと思えたけどな
答えを出さないといけない状況でどの考えもベストじゃないなら共同体がそれを許容すればそれが答えになる
日本でも困窮して死んでる人が沢山おるわけやろ
それでも普通に飯食ってクソして寝て生活してる
１人も５人もどっちでも変わらんて
ゆうて他人やろ
>>498 そういうとこが本当にフロイトっぽいんだよなぁｗ
講義を埋めるために過激にしたがる
これ本だと鼻をへし折られた学生も出るんかね？ｗ
>>503 1人が超上級天皇、5人の方が下級の方が怖い
天皇陛下バンザイと言って特攻、特攻も含め天皇の為にに300万人の死者
日本はこれを実際にやっている
>>505 サンデル本人は共同体主義だから
理由は明かさないんじゃないかな
宗教的信念や共同体の論理次第でどっち選んでも正義になるだろうし
トロッコ問題の本質はスイッチを切り替えて責任を持つことの是非だよ
>>504 あおりも何も他人のレスを俺のせいにしといて何いってんこいつ
煽りガイジもブーメランささってるぞｗｗ
正誤で分かれるように出来てるわけでもなし、自分の価値観に照らして考えるしかないじゃん
これはわかりやすいからまあ一人を殺す方を選ぶかって話で
実際の人間社会では5人を殺す方が良くあるのです
重度障害者の子供を支える為に親や周りの人間の人生がまるまる費やされたりね
トロッコ問題は1人を殺すか1人を救って5人の人生をそいつの為に費やすかとした方がより考えさせられるでしょうね
死んで無いから良いじゃんとするのが本当に正しいと言えるのかどうか
>>515 便所のチラ裏に書き込むのは俺だけだってか？w
なんで人の名前出さないと話せないんだよ？
大丈夫か？Ｚはwwww
お前はここで論文でも書いてるのか？
お前の話で話して論文にするときに参考文献でそのお前がたよりにしているwww本出した奴の名前書けやw
>>525 政治家って直接手を下してないにしろ結構自殺で人殺してるよな
正解はこの問題を語ってアフィリエイト収入に結び付ける
トロッコ問題はレバガチャで脱線狙うのが最適解って秒で結論出るだろ
失敗でもどちらの選択肢も選んでないことになるし
>>519 本人は義務論的立場で功利主義を取らずそのまま突っ込むけど
正当化する理由が違う
>>520 本だとタリバンに見つかる前に仲間を助ける為にヤギ使いを殺すべきか？問題だった気がする
トロッコ問題はハーバードの学生が功利主義的立場を安易に選びやすいからってよく使うとか
>>519 実際これまでの人間社会は何で決めてきて、これからの人間社会は何で決めるのが「正しい」んだろうねって問いかけ
>>528 Zって何？人の名前出してもさんざん前でレスしてるのに何いってんだこいつ
本の名前なんて自分で勝手に調べてろよバーカ
つうか面白いのが好きなら面白いレスしてみろつうの
んで結局人を間違えてるのはだんまりなんだなこの糖質ｗｗｗ
ドストエフスキーの『罪と罰』が、知性主義的なインテリ青年が革命の思想に影響受けて
｢(経験を超えた)絶対的な罪やその結果の罰などない｣｢より大きな幸福である社会の進歩のためには殺人も問題ない｣とユダヤの金貸し老婆を殺してしまうって物語
経験論唯物論進歩の思想でこぼれ落ちる義務論的な倫理基準の問題を題材にしてる小説だね
こういうので白熱したディベート始めるのが白人
日本人はやらないな
美少女5人とお前ら1匹ならお前らを犠牲にするだろ？
でもお前ら5匹と美少女1人でもお前らを犠牲にするんだよなー
そーゆーこと
マジで大丈夫かなz世代
人の本の名前出してしか話すしかできない奴
お前の知恵で話して補完で書いとけよw
５人助けるか、１人助けるか。
と言い換えればわかりやすい。
だが正解は、何もせず見ている。だ
切り替えた先に人がいなくて全員助かるとしても面倒だからレバー操作しないのが日本人
>>536 日本人は工学に強いから
>>531みたいな結論にすぐ辿り着くからな
自分が全く見知らぬ他人の生死を左右するキーマンになるシチュエーションってほぼあり得ないやろ？
強制労働のために連行された炭鉱夫同士だって
同じ所で潜ってるなら顔くらいは見たことありそうだし
顔がムカつく奴を見捨てるとか
社会は感情で回って人が死んだりしてきた
特に難しい問題じゃない
>>538 レバガチャでどちらも助けようという意志じゃん何の問題が？
失敗しても高速でガチャってたらどっち選んだかは自分ではわからない
>>538 そういう自由意思と能力主義と自己責任の話もやってるからな
努力や頑張りは本人の功績じゃないとか
何もしない、選択しないのは見殺しを選択してるから論外なんだよね
>>540 実際共同体も気付かなかったから仕方ないとこの事件を忘れてくれるし
自分も気付かなかったと言い訳出来るんだよね
サンデルの議論は決定者本人という存在を軽視してねえか
ポイントは
みずから手を汚してまだマシな結果を得るか
見てるだけでさらにヒドい結果を得るか
ってことじゃないの
今の日本の政治って見てるだけな感じよな
能登震災のとき素早く移住させちまえばよかったのに
ありもしない復興をちらつかせる
今後の地方をどうするか
山里の限界集落をどうするか
とっとと町中に移住させて最小面積のインフラを防衛するアクション取るべきだろうに
水道管腐って道路が陥没してくのを見てるだけ
絶対的な罪も罰もない、罪も罰も社会上で決められたものでしかない、そのはずなのに
殺人以後の主人公は、それまでのまともな家族や友人との心のつながった関係が持てなくなり社会生活にも常に不安と疑いにとらわれて精神的にどんどん追い詰められていく
そうして知性とはかけはなれた信心深い遊女の女性に心の救いを見て自首するってラストだったかな
>>549 あまりの出来事に呆然として対応できなかったと答えればいい
トロッコ問題に答えをだして自分が賢いと思ってるようなバカを炙り出すには有用
天才たちが答えが出ない命題として結論づけてるから有名な命題になるわけで
>>550 そういうリベラリズム的な個人主義や意思決定に伴う責任や功績や能力主義を
ボッコボコに批判してハーバードの教授になったのがサンデルだからな
>>548 英米の分析系倫理哲学者ってそういう神学＝法学的なオナニー問答に終始しがちなんよなｗ
トロッコ問題はフットの本が出典だっけ？
>>531みたいな理工学的発想は大陸からしか出てこないがち
>>542 どちらかの選択肢を選ばなくてはならない問題にそんな事しないだろ
蓮舫のスパコン2位じゃダメなんですかで日本の多数の国民性は出ている、理系工学者・数学者は1位スパコンは要らないと答えた
文系の官僚は1位じゃないとスパコンの意味がないと答えた
>>537 ところがどっこい
その女5人がお前をチー牛オチンポ爺と呼び蔑みの目で見てきたら？
お前は発狂しながら美少女5人に唾を吐いて死を望むだろうよ
人間だもの
>>553 ハリウッド映画主人公にそんなやつおらんやろｗ
人の知性や経験では根拠は分からないが
そういう古い伝統的な道徳や宗教の義務論的な倫理観によって現状の社会は秩序や心の伴った人間関係が維持されてるってことがある
それを知性や合理性、効果による物質一面の見方で否定して解体してしまうと
少なくとも現状の社会のあり方はもう戻らなくなってしまうっていう
文化大革命みたいな話だな
死者の数を問題にするか、自分の作為による死者の数を問題にするか
核心はそこだと思うので、どっちをとるかシンプルに好みなり信条次第ってことでいいと思う
>>527 命は平等というのは建前で現実には人の価値は平等ではないってことだもんな
プライベートライアンがこれだった
小隊ひとつ全滅させても救うべき命があると
答えが出ないというより答えがありすぎる問題じゃないですかね
>>563 生きてる間は悪徳の限りを尽くし
死んだ後には天国に行きたいってのが上級の悩みだからな
>>557 やっぱ最後は神頼みしかねぇわ
ってなりがちなのはそうw
人間の責任回避や
どんな人間の成功者であっても
お前は神じゃねーだろ？って
諌めるのはアメリカっぽい思想だなと
対象者に好き勝手な属性付けるなら
そもそもペットの犬が助かる方を選ぶじゃん
おまえら１００人より即選ぶ
思考実験に対しては
>>531のように工学的にマジレスすれば良い、というのはアラン・ソーカル的発想になるのかな
あれはポストモダン系のインテリが
どっちも良心の呵責を感じるような糞問を投げて
「お前ら、この世に正義なんてないんだよ」って相対主義の高説垂れるためのお遊戯だからな、あれ
ずいぶん昔に正解見たけど
![あのトロッコで5人殺すか1人殺すか好きな方選ぶ問題あるじゃん？あれ結局どっちが正解なの？それとも悩ませたいだけのイジワル問題？ [268718286]YouTube動画>3本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/XkryQjA.jpg)
>>570 良いのか？100人殺す方を選んじゃって
>>572 いや、調べたが出典はやっぱりフィリッパ・フットの本だぞ
ポストモダンの真逆の英米哲学系
何もしないで見てる
最初から危ない所にいる5人が死ね
サンデルの主張は絵空事すぎる
大学を抽選にしろ？
劣等生が授業についていけるわけねえだろ
>>566 なんで？そこまで飛んで無いぞ
1位という称号のスパコンを欲しがったのはその時だけの優越感と国民に対する国威高揚
1位競ってるスパコン入らないと答えた専門家集団は国威高揚よりも実用性と未来の発展
だいたいの日本人は1位でなければならない方を応援していた
正解なんて無いだろ
我が子一人とホームレス1万人の命なら迷わず我が子選ぶだろって話
>>572 それならまだ可愛いけど
サンデルは自分の反リベラル思想にハーバードの学生を誘導して勧誘してるからなw
もっとタチ悪いぞ
お前らはルームメイトがカンニングしてたら大学に突き出すか？しないだろ？って
水槽の脳といい、哲学系の思考実験って一種のミーム、叩き台でしか無いよな
バカの間違い、下手な議論の典型例の見本市でしかないというかｗ
>>574 映画とかで100人死のうが動じないが犬が死ぬと心が痛む
なんとかして全員殺す方法ないかな
仲間はずれはかわいそう
>>578 スパコン詳しくないし当時幼児だから知らんが、そこでレバーを握っていたのは誰に当たるんだぜ？
>>579 その過酷な選択を迫られたユダヤ人の話があるな
強制収容所で自分の子供の男の子と女の子を選ばされた母親の話
男の子を選んだそうだわ
まったくの他人を何人にしろ
どっちが価値があるかなんて
そんなにすぐ見分けられるかよ
子供は賢い
ps://i.imgur.com/1CCj63h.gif
俺だったらハンカチに自分の血で染めた赤い旗を振って停車させるけどな
あー俺が超サイヤ人だったらトロッコ破壊するのになあ
>>574 皮肉とかではなくフツーじゃん
おまえは俺の命なんか知ったこっちゃないだろ
俺も同じだし
でも市民の命を握ってる立場もある
政治家なんかが典型例
2択しかないのに賢ぶった事言い出すアスペ認定問題だと思ってた
>>587 そうだよな
一人一人個性があって人格や歴史や関係性があるんだから
リバタリアンやリベラリズムが想定して前提としてるような平等な「個人」なんて有り得ないよな？
人間社会をそういう空虚な「個人」として捉えて基礎的な制度を作るのはいずれ歪みがでてくる
というのがこのサンデルの政治スタンスなんよ
>>584 文科省の官僚（の天下り団体である理研の外部団体）
蓮舫も分からないから研究費は削減せず、1位1位を言い張る特別会計の外部団機関を廃止し理研に吸収統合
ってか、トロッコ問題はこれだけ有名なのに作成者のフィリッパ・フットは名前すら知られてないのおもろいなｗ
まず5人の方をトロッコで先にやれば
あとは1対1なのでワンチャンある
5対1は無理
>>555 炙り出して何すんだ？
お前はただの権威主義やろ
現実ではこの問題のように時間が止まって考える時間をくれるくれるわけではないし
多少なりと甲斐性のある人間なら自分なりに考えて決断するしかないって弁えてる
真の馬鹿はいもしない天才の机上の空論を有り難がって機会を逃すお前みたいな奴
>>584 当時幼児？wwww
嘘つくなよ10代の中年
エリートなんかはガキの頃から資本主義へ向けて最適化されるから、病みづらいだろう
直に戦地に出た米軍は1/4が病むらしい
スローペースの戦争やってる事に気が付くのは時間掛かるんだろうね 調度寿命頃って感じかね
トロッコをプリウスに変えたら自ずと答えは見えてくる
>>595 まあ分からんことはどうしようもないわな
ただ今のAIバブルを含め、歴史を顧みればシンギュラリティ的仮説をやたら煽り立てる連中はほぼ外す
>>591 どんな理由や状況であっても本来人間が人間を殺すは許されない事柄なんだわ
それは１人だろうと100人だろうと1万人だろうと変わらない
というのが義務論の基礎なんすよ
人間が選んだり選別して良い事柄に属してないしそんな権限はもってない
政治ってこういうことだよな
どこかの予算を削れば結果として人が死ぬわけだし
>>164 これが正解だな。そもそもどっちかしか助からないってのも本当かどうかわからんしな
俺に無関係の、知らない中国人5人と日本人ひとりなら即決で日本人助けるじゃん
もう少しディテールをハッキリさせないと選ぶ意味がない
>>607 ジャップ憎しが生き甲斐のケンモメンとは思えん
人入れ替わりすぎだろきっしょ
>>607 もうそれは完全にサンデルと同じ共同体主義なんよ
>>608 そのレトリックの技法や話術を磨く講義だからな
ねずみ講やマルチに近い感覚を受ける人もいるのも理解はできる
>>607 おれは中国人助けるけど
そのほうがおもしろくなりそう
マジトロッコ問題って
>>452に挙がってるような今の英米系倫理学者のレベルの低さを象徴するようなミームの一つでしかないだろｗ
英米系でもバーナード・ウィリアムズみたいなハイエンドな倫理学者にはガン無視されてるし
>>607 人並みの知能で言葉を話すウサギと知能がウサギ並みで言葉を知らない人間
どちらかを助けるしかできません
どっちを助ける？w
外国人
A「5人が助かる最善の結果を選ぶ」
B「もしその1人があなたの大切な人なら？」
C「自分はそれなら1人かな」
D「それでも5人は見殺しにはできない」
ジャップ
(ヽ´ん`) 「レバガチャで脱線させる」
(ヽ´ん`) 「正解は何もしないで見てる」
(ヽ´ん`) 「美少女かどうかで決める」
(ヽ´ん`) 「トロッコを破壊すればいい」
>>615 ジャップの方がウィリアム・オッカムの工学的発想に近いから、英米哲学の伝統から言ってもジャップに軍配が上がるんだよねえｗ
5人が赤の他人で1人が知り合いなら後者助けるし誰かによる
>>617 サンデルと同じ結論だわそれは
つまり功利主義でもなくリベラルでもなく
共同体主義ってこと
s://i.imgur.com/2glY5Ow.jpeg
正解のない問題をどうするかってことだよな
自動運転の車は歩行者と運転手どちらを守るかみたいな選択を迫られる場合があるから
>>603 そのAIで自動株投機プログラム組んで寝てたら資産2兆円だからねディープシークの社長
速さ1位を狙ってたスパコン京では出来ない、富岳なら触るぐらいできる
だから５人＋１人＋自分の７人が全員生存するルートを探すのが正解だって
それで全員死んでもみんなで天国に行けるからGood endだよ
嫌儲的回答は
「そんなボタンは無い」or「馬鹿なこと言ってないで働け」
傍観し完全な他者でいるが正解
1人死のうが5人死のうが俺には関係ない
>>621 流石にそれは歩行者が正解で一択だろう道交法的に
>>604 そういう思想もあるんだ
でも現実には選んでいて
そのときどう選ぶべきか考えなくちゃならない
ほっとけば権力のある者ばかり助かる世界になる
「いいえ、選んではいけません」
じゃなくて
俺はジジイやから人育てるのメンドいしウサギを助けて死ぬまで話できるウサ友達を選ぶが
20歳くらいに若かったらバカでも子供産めるやろうしパンパン子供作れば知恵がある子供が生まれるかもしれない
つまりは根性！w
悟空がセルの自爆で界王様殺したろ
おめぇら頭でぇじょうぶか
こんなの無職でもわかっぞ
>>627 そういう場合には神に祈るっていうと思うわ
義務論の人だと
5人殺したら刑法的には正当防衛も緊急避難も成立せず殺人罪が成立するのかな
>>7 その後のトランプの発言にわろた
もう完全に首わ繋がれてんじゃんwww
>>622 あれ、投資にプログラム挟むのって違法じゃなかったっけ
>>631 過失責任は問われそうだけど
故意じゃないから殺人罪にはならないかな
前輪通りすぎたらレール切り替えで全員助かるって動画見たぞ
普通に考えたらそんなとこに5人も固まってるのは撮り鉄か保線の汚いおっさん
1人は大抵カワイイJC
そらひとりだろ
>>638 同じ人殺しだとしても
故意と過失は雲泥の差があるからな
道徳的にも
日本人5人死なせるか犬猫1匹死なせるかにした方が悩む日本人は多いだろうな
個人的には触らないがベストかな
選択したら死刑執行ボタン押すのと変わらんからな
選択しなければ自分は関係ないし、シュレディンガーのトロッコになるだけ
「こう考えれば正解」と思った人は、一歩進めてなぜそれが正しいと言えるのかの根拠を考えてみよう
そして、その他の状況下でも同様の思考実験をして、個々の「正解」の根拠がどの程度一貫性を保っているか検討してみよう。一貫性がなくても、それはそれで構わない。
この議論は、あなたが「正義」の基準をどこに置いているのかを自己判断するのにも役立つ。それは、他人たちとの意見のすり合わせが不可避な現代社会で時間の浪費を防ぐことにもなる
山奥で一人で一生を終える人は別に考えなくても良い
マックのナゲットソースみたいなもんだろ
好きにしろよ
>>633 発端はアメリカのプログラマーで違法になるのが早速分かってた
違法になるなこれwwwと法整備される短期間で2兆円
ディープシークはAI半導体の会社ではなく親会社は投資会社
リャンだかリュンとかいう社長は天才的な数学者
くだらん……
手を出すと殺人容疑をかけられてうんぬん
僕にとって新鮮味のない回答が認知症の証おめでとう
>>9 分岐する前の線路を破壊して全員を助けるのが正解
だから陥没起こる前に修繕するのが正解
これ電車で例えると分かりやすいよな
飛び込み自殺しようとした5人を助けるために、
近くの人を線路に突き飛ばして電車を止めるのと同じだからな
行動するやつは頭いかれてるよ殺人鬼
>>641 無関係ではないぞ
その場や環境や境遇に置かれてしまったのだから
過失責任は免れない…
問題はより多くの人を救うために自らの意思と自己責任で殺人を決意してそれを正当化できるかどうかだ
もし自分にヒーローの資格あると思うなら多くの人を助けるハズだ
>>646 そうだね世俗社会から離れた
宗教家や牧師や神父になるだろうね
トロッコ問題は性格診断ではないしまして正解なんてあるものでもない
功利主義とはどういうものか、それが本当に倫理的に正しいのかを考えるための例だ
自動運転にも解けないから
最終的には自動運転は無理なんだって
>>651 その視点なら自分が飛び込めって選択肢も出てきておかしくなるし
みずから死を望んでる連中とフツーの人を比べるおかしな事態になる
>>656 どっちみちいまの交通事故でも過失割合は保険会社が決めるんだから
あんまり関係ないだろ
思考実験だから悩ませたいだけというのは的を得ている
あれを自動運転カーのことで真剣に考えてるやつ本当に頭悪いと思う
避けやすい方を避けるに決まってるじゃん
避けやすさが50:50なんかあるわけねーだろ
下らないこと考えて自動運転の発展の邪魔せんでほしいわ
>>651 軍師 饅頭を作りましょう、人の代わりに使うのです＾＾
クルマ社会だって功利主義そのものだからな
自動車をこの世からなくせば確実に毎年数千人の命が助かる
>>663 確実にお前は100km毎日歩かなくちゃいけなくなる
キャッチーな問題提起して娯楽として世の中引っ掻き回すのは本人は楽しいだろうね
キャッチーなだけで実際の自動運転の安全性向上には全く寄与しないけど本人たちは「俺達が考えて楽しければいいから」なんだろう
現実に落とし込むと
誰かの命そのものをどう遇するかって話ではなく
寿命の話だ
または命を輝かせるといった話になる
たとえば高齢者医療の自己負担を引き上げれば
おのずと高齢者の寿命は短くなる
その分若者の負担は減って食生活も少しはまともになり
寿命は伸びる
命を輝かせるといった話に置き換えるなら
一人がリアルで兆単位の資産を所有するより
それを１００万人で分配すれば
ひとつひとつの命はより十全に生きる
そういう問いかけと捉えてるけどな
トロッコ問題で分かる事は
人間って命に価値なんてないと思ってるところだな
結局生かしたい人間を選んでるだけ
人によっては人よりペットを選ぶだろう
そんなもん
>>663 功利主義による費用便益分析によると
欠陥車をリコールして修理するより
自動車事故で無くなった被害者に１人辺り２０００万円の保険金払った方がコスパ良いんだよ
これは社会正義と呼べるのか？
というのがトロッコ問題の後に扱う話
自動運転
あぶない！
ビビビ 上級国民反応です
上級を避け上級以外は空間とみなします
トロッコ問題って勘違いされてるよなマジで
1人死ぬか5人死ぬか選べって問題じゃないぞ
そんなん1人死ぬほうが良いに決まってるから
何もしなかったら5人死ぬ、でも自分が1人殺せばその5人助けられるけどどうする？って問題だぞ
結果的に死ぬ人数は多いとはいえ
何もしないというほうが正しいという考えも当然生まれるから議論になる
正解なんかねえよコバヤシマルテストと同じで
どう答えるか調べるだけだよ
5人死んだのを確認してから残りの1人も始末すればよくね
>>674 まぁ普通はたくさん助かる方を選びがちだけど
それは罠なんだよな
その功利主義的な正義が常に正しいとは限らないし
なんならそうじゃない場面の方が人生多いんだから
全員を救うことは出来ないが全員を殺すことは出来る
ここに気づけるかどうかだよ
>>674 それだけの設定だと100％一人殺す方選ぶじゃん
殺しても罪にならないんだからな
日本人には大きなツヅラと小さなツヅラの
おとぎ話の方が理解しやすいと思うわ
トロッコ問題みたいな論理的命題を理解するのは難しすぎる
>>66 トロッコ問題の大もとの趣旨が宗教的（？）な話だとしても
知らんがな
俺は東京から田舎に移住した人間だから
すごく痛感するのよな
日本は撤退戦の真っ只中と痛感する
ある程度見捨てなければならないものとか
ダメージ最小限で抑える方策とか
あと死刑も功利主義だな
人を殺しちゃダメっていうならどんな悪人だろうと殺しちゃいけないんだよ本当はな
死刑がヤバいのはそいつを殺したところで被害者が生き返るわけでもなければ抑止力にもならないこと
殺しのための明確な殺人を国民が望んでるってこと
なんでもコスパ功利主義は最近日本でも当たり前になってきてるから
トロッコ問題はその正義論に疑問持つように出来てんよ
大きなズラを選ぶとブカブカでたまにズルッと落ちる
小さなズラを選ぶと頭が締め付けられて慢性的頭痛
人間はどちらを選ぶべきか
5人殺す方を選んだ奴に1人ずつ追加していって何人目で選択変えるか実験してほしい
予算は限られてんだから
最効率を考えるのは当たり前だろうに
>>688 そう、どんな悪人だろうと人を殺しちゃいけないよね
「人を殺した悪人」なんてものが存在してはいけないんだ
>>692 お金と交換したり
市場で取引可能で他に代替できる場合はそうだけど
例えば命とか公園とかの公共的空間や里山の資源とか
そういうものまでコスパ功利主義の論理を正義扱いしていいのか問題なんよ
>>1 ![あのトロッコで5人殺すか1人殺すか好きな方選ぶ問題あるじゃん？あれ結局どっちが正解なの？それとも悩ませたいだけのイジワル問題？ [268718286]YouTube動画>3本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/ZM4HCzd.jpeg)
![あのトロッコで5人殺すか1人殺すか好きな方選ぶ問題あるじゃん？あれ結局どっちが正解なの？それとも悩ませたいだけのイジワル問題？ [268718286]YouTube動画>3本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/uDBaQ8z.jpeg)
おじさんを殺す
トロッコ問題に対して誰を助けるべきかよりも、自分の責任をいかに軽くするか、どう言い訳するかを重視した回答を出すのが今の日本人
人が人の命に手を出してはいけません
なりゆきを見守るだけです
「国民皆保険制度の賛否についてお考えをお願いします」
答えに詰まるから答えないんだろーか
>>688 死刑はいくつか話があるが残酷だからというな
メキシコとか見てたら日本の死刑が残虐に見えなくなる不思議はあるがw
当たり前に犯罪の抑止がある
でも中国みたいに即決にしなきゃ
俺が法務大臣やったら判子押しまくりで死刑囚はいない
日本の3審制が長すぎるからな
>>691 トロッコ問題は設定次第だからな
1人は身内、5人は死刑囚ならむしろもっと殺したいになる
そういう話。逆もある
自分の利や正義やモラルを暴くもの
>>696 命の功利主義って
なに
より多くの人を救える方を選ぶのは功利主義だから許されない
というなら
国家の運営はなにを基準に行われるべきと言うのだろ？
>>706 サンデルなら
「それは共同体の共通善やコモンセンスや常識次第だ」と答えるんじゃなかろうか
少なくとも全ての命が平等であるとか
全ての命が平等だから数が多く幸福になる量が大きい方が正義だ
とは答えないだろうね
俺なら全員が助かる方法を見つけるけどね
人間の可能性は無限だ
>>709 その共同体の社会通念が
より多くを救うのが正義だったら
この際功利主義でもいいです
となるんだ
>>712 そうなるね
弱肉強食で自然淘汰が当たり前の共同体社会なら
少なくとも個人の命が平等という功利主義の前提の理由は除外されてると思う
トロッコ問題を広めたサンデルは古典的功利主義批判の文脈で持ち出した
トロッコ問題に正解があるかどうかでなく、数的優位で善悪の判断を下すのは正しくないって話でしかない
イジワルせんですぱっとつっこむと
命の功利主義と言うなら
単純な数ではなく
たとえば未来ある子どもと老い先短い老人どっち？とか
より経済価値の高い人の命とタイミーの人どっち？とか
健常者と障害者どっち？とか
そういう天秤にかけることだろう
絶対そうじゃないにせよ
そういった視点も含めて功利主義、、、最大効率化を図ることを言うだろう
誰がどんなかたちで測定するの？ってややこしい話が出てくる
ネット民の正解は何もせずに５人殺す方
正義マン叩くやつがこれ選ばなかったら矛盾してる
世界の正解は舵切って１人殺す方
民主主義てまんまこれですやん
このスレタイが真理
あれは救う方を選ぶ問題ではなく
ヌッ殺したい方を選べばよかったんだな
>>719 そういう実際の問題や属性を無視するのがリベラリズムにしろ功利主義の問題なんだという批判者だからなサンデルは
どの個人も誰でも自由で
幸福で自立して個人の違いはお金という数字の幸福メーターを多くもってるか少なくもってるかでしかないし
「お金という誰でも幸せになれる数字で比較すれば幸福も価値もなんでも測れるし公平で公正だ」
という政治思想は市民の連帯感情を損なう
とまで言ってる
これって咄嗟の判断だからこの5人と1人が
どういう人間なのかも調べる時間無いわけだからな
つまり1人でも多く助けるのが正解だよ
自民一味5匹と普通の人1人なら迷うことないんだがなぁ
自分が選ばれる側になった時に納得いく条件を想定しとく
他にも色々な殺し方あるはずなのに
なぜトロッコなのか？ということもよく考えたほうがいいよ
1人の老人のために5人の子供を見殺しにしてるのが日本
なんか知らんが
サンデルという名前の外国のオッサンが
どんな意図で出した問いかけか
そのオッサンの背景にある考えは何か
なんて関係なくね
興味ない
そんな解説いらないよ
自分で考えたことを書き込まないと
「ではこう問いかけたらサンデルさんはなんて答えるのだろうか」
知らないオッサンが降霊してる人物に話しかけて
本当に降霊してるのかも確認不能な訳わからん事態になってる
選ばないとそもそもどっちにトロッコ向かうの？ｗとは思う
複線ドリフトや脱線させるのホント草
わざと不毛でややこしいだけの話にしなければ
より多くが少しずつマシな人生になった方がいいに決まってる
その指針を揺らがない柱にしないから格差が超拡大してる
簡単な話
誰かにとってこれといった価値を持たない1万円は
ボリューム層にとって大きな月収になるわけで
日本のリアルで言えば
NISAに参加できる人とそうでない人がラインのように思う
やっぱ日本人てアホになってんなぁ
これ聞いたら自動運転の
車（搭乗者）と歩行者との天秤か
て普通、気づけるだろ
車を守るにしたら轢き殺し多発
歩行者守るだと回避行動なしで死亡
![あのトロッコで5人殺すか1人殺すか好きな方選ぶ問題あるじゃん？あれ結局どっちが正解なの？それとも悩ませたいだけのイジワル問題？ [268718286]YouTube動画>3本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/JuIGP9C.jpeg)
![あのトロッコで5人殺すか1人殺すか好きな方選ぶ問題あるじゃん？あれ結局どっちが正解なの？それとも悩ませたいだけのイジワル問題？ [268718286]YouTube動画>3本 ->画像>8枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/tVlrFed.jpeg)
これでた？
悔しいけどこれ見た時は笑っちゃった
全員殺すのが正解
目撃者がいなければ何も問題はない
>>385 おまえアホだろ
大きなリスクがある選択肢は選ばん
現代的な考え方では5人助けるほうが正解でいいんじゃないの？
はじめに一人が死ぬ運命にあるみたいな前提はノイズで、ニュートラルにどちらを選択するかを考えた場合多くを助ける以外無いんだし
>>734 それは共同体主義の立場からの捕捉としか弁明できないわ
アメリカの政治哲学思想を明確にする為のテストみたいなもんなんだからこれ
まあどちらが正義かを論じるよりも
見て見ぬふりをするのは悪(不正義)なのかどうかを論じたほうが
はるかに建設的だと思うけどね
>>743 これはこれでサンデルの共同体主義的な回答だから困るわ
>>747 マンスプレイニングだか？
ぶっちゃけ聞いてないこと延々説明されてもよ
自分を持とうぜ
一人轢き殺しただけなら罪悪感少ないし五人から慰めてもらえるだろ？
5人轢き殺しても1人しか生き残ってないしそいつに慰められただけじゃ立ち直れないし自殺するかもしれんから結局6人死ぬことになる
冷静な状況で考えさせられるから迷うだけで普通は一人の方殺すよね
戦場ではよくあるんじゃねーの
負傷したやつを助けると小隊全滅の危険があるからほっとこう、とか
逆に、ダイレクトにこうしたトリアージ的状況に直面するのはまあないわな
災害時くらいか
>>750 その一切の社会的関係性や立場や属性から離れた「独立した自己」や「付加なき自己像」というのは幻想だし
そういう共同体やコミュニティを無視した個人主義的なリベラル的な価値観は
ネトウヨや過激主義を煽るだけなんよ
手を出さず見届けた後線路に人間置いたやつ見つけて警察に突き出す
>>752 日常でもあるぞ
残業する仕事仲間を助けるべきか
１人だけ先に帰るかとか
選択に迫られる場面は少なくない
しなければならない事をしなければならない
という義務論なのか
最大多数の最大幸福の為には少数者が犠牲になっても構わない
という功利主義なのか
なにか選択をするときにどちらの正義の原理に則った判断をするのか？
常に悩んでるだろ
>>753 あのな
付加なき自己像がさー
とか書き込んでるとき
こちらの捉え方をどう考えてる？
なにその造語
勝手に一部の学者が造語してせまーい範囲で喋ってるだけの言葉だよね
そういう認識はたぶんあるだろうに
付加なき自己像がさー
自分の言葉をもたない人としか評価できなくてな
あっ知らない言葉だった？みたいなすっとぼけするんかな
むかし、大江健三郎とかの時代は、難解なほど優れてるとされてたようだけど
今は医者も誰にでも通じる言葉を話すよう教育されてる時代
それが現代のインテリジェンスでさ
嫌いなヤツがいる方を殺す
どっちも知らん人なら何人死のうと気にしない
俺が楽な方を選ぶ
ウンコ味のカレーかカレー味のウンコや押したら〇〇になるボタンみたいなもの
そんな選択を迫られることはないから気にしなくていい
猿
織田信長の草履を懐に入れて温める
お前達
あいつのおかげで草履が冷たいとき殿からチッとか言われる
>>758 このトロッコ問題はスイッチを切り替えるのも
線路上にいる人も全員繋がりや関係性や属性もない「個人」なんよ
轢かれる人が自分の知り合いや家族なら当然選択が変わってくる
でもそれは「差別」や依怙贔屓にるから条件から外してるんよ
1人殺す方一択だろ
ほとんどの人は積極的に1人殺す方を選ぶし、それが正しい
コロナワクチンだって、副反応で死ぬ奴が一定数居るのは分かってたけど、救える人数の方が多いからワクチン接種に大勢が賛成したんだろ
もしトロッコの先にあるのが核ミサイルの発射ボタンと人間1人だったら皆ためらわずに1人殺す方を選ぶはず
犠牲者の条件が同じな限り、結局は人数で比較するしか無いでしょ
片方に自分の家族とか明日にでも死ぬ重病人が入ってない限り、人数が少ない方を殺すべき
トロッコで働く状況とか5人と1人とか
1人の方はハブられているじゃん
5人はクズだからそっちやる
てかこの問題のキモって「スイッチ」だと1人殺すが多かったのに
「太った人を線路に落としてトロッコ止める」だと5人見殺しが多くなったところじゃないの
めんどくせ……
家族や友人じゃないとか
そんな当たり前すぎる前提を
付加なき自己像という造語で喋ってたのか
はっきり言って知的虚栄心で
時間の無駄だから寝るよ
>>764 そういう功利主義のコスパ思考が常に正しいとは限らない
というのが２問目の突き落とし事例ね
人数や数字だけで正義を判断したとしたもそう思えない場合があるという二の矢が飛んでくる
何もしなければたまたま現場近くを通りかかっただけの人だからな
例えばこれがニュースになったとき自分はそのニュースの登場人物にすらならない
でもレバーを押して1人を犠牲にする方を選んだら一転、渦中の人物になる
>>743 この内容だと確実に5人だな
切り替えたら、切り替えたせいで1人死ぬから殺人じゃん
5人の方だと気づかなかったで乗り切れる
>>757 この前提すら理解できないアホが多すぎなんだよな
政治倫理を問うものだからな
お前らには関係ない話だから好きな方選んでたらええ
>>773 どこの国のトロッコで首相は誰でどこの会社が動かしているか
そこに雇われている業者が孫受けで何人のバイトでやってんのか
毎年賃金が上がる公務員なら無罪だからどっちでもいい
殺すしか選択肢ない時点で作った奴はサイコパスだろ
もっと生産性のある問題にしろや
>>779 生産性はあるぞ
自動運転で事故りそうになった時に「壁にハンドル切って運転手1人を殺す」か「そのまま歩道にぶちこんで5人轢き殺すか」って判断をどうプログラムするか？って話
>>779 実際の事例だと18世紀の難破船で
救命ボートで漂流した4人の内3人が助かる為に１人を殺す話だった気がする
イギリスの裁判で緊急避難は成立しないという判決で有罪になった歴史的事件だそうだ
(但しイギリス国王の恩赦で刑罰は免れた)
いやトロッコ問題のトンチ大喜利大会も好きだから
水を指したくはないんだけどね
>>775 本筋な政治倫理の話もしたいよな
まあリアルだと5人引いたら脱線するだろうから1人を引くだろうね
確か正解は前輪通過時にレバーで切り替えて
前輪と後輪を別のレールに乗せて止めるってやつ
おもちゃレベルで成功して止まってた
>>773 理解できないというかその想定に自分の身を置く想像力がないんだよ
だからゲームをやってるような軽薄な答えだけはいくらでも出してくる
>>788 どちらか一方が選ばれて
救われるとか
許されないよな
対等ならどっちも道連れにしろってのが普通の日本人の感覚だと思うわ
功利主義がどうとかこじつけて言ってるやついるけどさぁ
トロッコに乗ってるのが100人、1000人、1万人と増えていったら
少数を犠牲にするのが悪だなんて言ってられなくなるぞ？
>>793 でもその一万人が更生も見込めない凶悪犯罪者だったら話変わってくるじゃん？
>>793 そういうコスパ功利主義の正義論は
確かに正しい時もあるし
正当化するときに数字以外を考えずに済むから
楽だし定量的だしお金に置き換えてやすいから便利なんだけどさ
この問に対し、どんなに一生懸命頭をひねらせ答えようともそれは
どれも功利主義だとかそれ以外の10種類程度のどれかの内に分類できてしまうのです
トンチ利いた答えしたつもりの皆さんｗ君たちは手のひらの上で踊るサルで～すｗ乙ｗ
…人の思考は人間である以上その癖や枠組みの限界から逃れられないのです、みたいな確かそんな感じ
>>799 見殺しなんてまるで自己責任を感じるような表現はよくないぞ
その場に偶然居合わせてしまった自分の運命を呪う
ぐらいにしとかないと責任の大きさに押し潰されちゃいそう
どちらか選べ(もしくはどちらも選ばない)って問題だからなこれ？
少数を犠牲にするなってことは多数派に死ねと言ってるのと同義なんだよ
ひろゆきレベルのトンチを披露してドヤる奴を笑うための問題
>>802 そのかわり多数派が死ぬ場合は自分の責任ではなく自然な運命と割り切れるのがミソ
安倍晋三が少子化を放置し続けていたことを日本人の虐殺と言えるかという問いにも通じている
5人の命を代償に生きるとか頭おかしくなってどのみち死ぬだろ
なまじ5と1にするから分からなくなる
金持ちと貧乏人
若者と老人
美女とブス
そういうチョイスで「どちらを殺そうか」なんて選択する資格はねーんだよ神様じゃないんだからさ、って話
おもしろ思考実験とか哲学って意味では良いんだろうなぁ
現実だと触ったら事故に関与した事になるから実際はレバーにすら触らないだろうけど
もっと言うと気がついても気がついてない事にするとか
俺の心は心底ジャップだったのだ
>>542 話の本質からズレてる
「日本人はバカ」っていうのは学力のことじゃなく
物事の本質を捉えられないこと
>>808 国の指導者としてどう判断するかだから
そして一般人はどの選択肢を選ぶ指導者を支持するかに繋がる
そして国の指導者は常にありとあらゆる選択でこのジレンマと対峙してるという事
>>811 だから俺は心底ジャップなんだ
事なかれ主義で気がついてない事にするのが丸く収まるし
そういう価値観に歯向かう気もないからな
自ら選択をしない
俺が真のジャップだ
この世で一番のジャップ
安倍さんを当選させると人がいっぱい死にます
安倍さんを当選させ続けるのは殺人か？
>>670 でも同じような事故が続くから時間と共に保険金の方が高くつくのでは
>>812 そういう信心深くて責任感を感じやすい人が
自己防衛の為にカルトにはまったり過激な右翼思想に取りつかれるんだそうで気を付けてな
>>814 このケースにおける費用便益計算によると
欠陥車は不人気車で数万台の内の10％が燃料タンクから燃える計算だそうだ
全車を回収して燃料タンクを交換するより人が死んで保険金払った方がコスパ良いという結果だったから対策しなかったという裁判事例で
最終的に裁判所はそれを上回る懲罰的な罰金を80年代のアメリカ自動車メーカー支払わせたとか
>>813 はい
トロッコ問題より簡単です
明らかな殺人に加担してる事になります
でも罪にはなりません
この世は糞です
問題的には何もしないのが正解 客観的、精神的にも自分が関与すべきではない
現実で起こった場合は可能な限り全員助ける手段を模索するのが正解 犠牲者が出ても最後まで手を尽くした結果は残る
命の価値が平等なら5人を救う一択(選択者がサイコパスでない限り)
判断が分かれている時点で命の価値は平等ではないということ
>>813 確かに共犯関係だったのかも知れないが
同じ道義的な罪や罰を背負うべきだろうか？
医療でイメージするとわかり易いよ
年齢や賞罰の経歴、社会的役割などに大差なく、互いに人間関係もない赤の他人な6人の男がいる
うち5人は臓器移植を受けないと死ぬ。1人は健康
必要な臓器はばらばらだから、健康な1人の身体から無理やり臓器を奪い殺せば5人は助かる
ならそうすべきか？って話だから
しないだろ。答えは出てる
でも例えば、ある1人を死なせその身体から血清を作れば、50億人が感染し死にかかっている病気が治るとしたらどうか
流石にここまで多いと1人を殺すべきという人が多数派の筈
元々無関係な人を殺してまで救うべき多数ってのは、認められる数に高いラインがあるんだと思うわ
>>821 >>820 これがトロッコ問題を設定して講義の一発目にハーバード大学のエリート一年生にぶつけるミソだからな
ホラ？実際は功利主義で解決出来ない問題あるだろ？
理想論的なリベラルは個人は１人１人平等だなんて屁理屈で正義論を構築してるけど
そんな社会は何かが欠けてるって論理的に誘導してく
我々が責任を取ればいいというものではない
という事だけは申しておきます
道徳に正解はありませんどんな事件も何かしら事情はあります誰かを責めるのはやめましょう
>>820 違うだろ
手を下して積極的に殺すことの是非だよバカｗ
>>820 お前が大統領だとして50万人都市の街に旅客機が墜落する時
旅客機にミサイルで爆破させる事が出来るかって話
仮に爆破しなかったら旅客機はギリギリまで生存の道を探り
最悪街のハズレの数十人と旅客機の半数は助かるかもしれん
爆破したら旅客機の数百人は爆死で街の人には感謝されるが旅客機の遺族にしたらお前は人殺しだ
なんかつまんねえ馬鹿たちが問題改悪しまくって作りまくってるよなこれ
功利主義で倫理的決定を下すことの限界を示すための思考実験
>>793 そりゃ誰か一人の犠牲で地球大爆発が回避できるとすれば世界中の人が無辜の民に死んでもらう選択をするわけで
一方でデブ突き落としに嫌悪感を示す人もかなりいる。それは不正義だと。つまり80億人の命は不正義に勝るわけだ
我々の不正義はいったい何人目の命から正当化されるんだろうな。もちろん時代や地域によってそれは異なるわけだけど
ほんとは死ななくてもいいはずだった側に自分やあるいは自分の家族がいたら
お前は殺した奴を許せるか？って話
許せねえだろ？
じゃあお前もやるなよ、で終わる話
>>822 それがメチャクチャ重要なのに
リベラルやリバタリアンはそこを無視して正義を語るんよ
だからポリティカルコレクトネスが嫌われるし民主政への不満が募る
>>727 咄嗟の判断ではないから熟慮して良いんだぞ
>>842 まぁだいたいは自分の家族や恋人や大切な人と同じようには決断しないよな
だから功利主義やリベラリズムは経営者や政治家にとっては都合良かったりもする
実際行ってもどっちでもいいw
トンネルでジジイが死のう生き残ろうがどうでもいい
気合いで助けに行って死んでもどうでもいい
アメクソ人とか日本の上前跳ねて遊んで暮らしてるのにw
5人を助けるためでも1人を殺したら殺人罪だろ？
やるわけ無いわ
この話題はある種、命の損益分岐点がどこにあるのかという重いテーマにもつながる
その重圧から逃げるために、一部の為政者は「命は命、二つ助かるなら一つ殺してもいいじゃん」的な考え方を取ろうとするが、それは場合によっては人間が本質的に感じる正義からは結構遠いところにあるって話
男ケンモメン100人アイドル一人なら
ケンモメン100人殺す
はい解決
分かりやすいのは下水に落ちたトラック運転手だろ
遺体の回収費用数十億以上なら中国みたいに手合わせて埋めちゃえよって
修復したら小さな慰霊碑建てたがコスパいいだろ
トロッコが来る前に両方自らの手で始末すると裏ルートに入れる
ジャガーンって漫画しってる？
あれ割と好きだったね
この質問を受けることによってしれっと最低でも１人殺す権利だか義務だかが与えられるのでサイコパスに人気が出そう
人類多すぎなんだから一人でも多く死ぬ方を選べば常に正解だよ
イジワル問題だよ。
相手の思考を形に嵌めてどちらかを選択させるっていうガスライティングと洗脳、宗教観念にも沿ってるから布教でもあるな。
出題者はそんな状況を作らないし、選択もしないで己は別のルールで逸脱して総取り、あとは騙された奴が残るだけ。残っていればいいねってだけ。
これ
>>1は好きな方選ぶっていう書き方ツッコんで欲しいスレじゃないの？
ダウンロード＆関連動画＞＞ この講義の最後に答え合わせしてるよ
>>35 ただの6人殺す殺人でわろた
>>825 すごく恣意的に設定された擬似問題なんだな
科学は判断基準に価値を入れないというルールがあるけど
実際は価値で決める。何を価値とするかで判断変わるよっていう
哲学的な問い。
天皇陛下がいらっしゃった場合そっちを助けるだろう。
日本人ならな。
一人だけ殺すのも全員殺すのも変わらんからな
その状況になった時点で人として死んでるんだよ
天秤にかけて重い方を取るだろうな
DQNの川流れもとてもダムとは釣り合わないからああなったし
すまん、介入しない
神がそういう運命と決めたと思って
一生自分を責めると思うけど
こういうどうしようもない選択の場合は神が決めた運命を受け入れるのが俺の行動方針
不運としか言いようがない出来事が俺の人生にもあったが、それも神が決めたことだと飲み込むことでメンタル崩壊を耐えた
自分があの時どうにかすれば運命を変えられた、とか人間がなんでも決められるというのは思い上がりなんだよな
それが自分を苦しめる
何もせず高い緊張感を持って注視してるのが今の政治であり
大半の国民のスタンスだろ
すまん、介入しない
神がそういう運命と決めたと思って
一生自分を責めると思うけど
こういうどうしようもない選択の場合は神が決めた運命を受け入れるのが俺の行動方針
不運としか言いようがない出来事が俺の人生にもあったが、それも神が決めたことだと飲み込むことでメンタル崩壊を耐えた
自分があの時どうにかすれば運命を変えられた、とか人間がなんでも決められるというのは思い上がりなんだよな
それが自分を苦しめる
>>817 やはり結果的に放置する方が金がかかるのか
目の前に迫る5人の作業員を避けるために曲がるよ
曲がった先にいる一人には、察して逃げるか避けてくれることを祈るしかない
>>26 山神様が正解出してくれたやん
i.imgur.com/9RKUu4m.jpeg
どちらにせよ全員救うっていう前提条件無視の回答するのが最適解
1人殺すのが正解
5人とかじゃなくて世界全員と1人で考えろ
何か物事を考える時、極大と極少で考えた方がいいよ
こういうある程度工業的な考え方が出来ないと何か機械や製品にトラブルが起きた時、問題の原因を探るのが難しいと思う
「危ないぞ！逃げろ！」と叫んでどちらも助ける、これが正解
君たち頭が硬いよ
法律で無罪になる用に振るまう
他人が何人誰が死のうと意味なくない？
AEDでまんさんを見捨てろ派の多いケンモメンが人1人を自分の責任でてにかけるなんてやるわけがない
頑張って大声出すけど3人はだめだったが正解というか3人が自分で安全対策を怠った自己責任
みんな平等とか言いながら５人対１人で悩む方が闇だと思うけどな
>>838 そいつらは自分や自分の大事な人ではないのでやりますｗ
自分だけは特別扱いなんてそんなん当たり前だろｗ
しょせん他人なんかどうでもいいから速攻で動かすわｗ
覚悟を持ってレバーを引く選択をヒステリックに攻撃する連中は
覚悟を持って選択出来なかった自分の人生に苛立ってるんだろうな
嫌なら事から逃げてばっかりだと逃げグセ付いて
傍から見てても卑屈な人間になっちゃうんだよなぁ
>>887 5人選ぶ→命の価値は平等なのに人数で選ぶのはおかしい
1人選ぶ→命の価値は平等なのに仲の良さで選ぶのはおかしい
>>100 そもそも手動運転だって野生動物避けて歩行者や対向車と事故起こすより迷わず轢き殺せって完全なトロッコ問題の解決だしてるしな
>>100 そもそも手動運転だって野生動物避けて歩行者や対向車と事故起こすより迷わず轢き殺せって完全なトロッコ問題の解決だしてるしな
レバーに触んなきゃ関与してないけどレバー触った時点で殺人でしょ
両方頃すのが正解
目撃者がいなければ何もなかったのと同じ
>>97 は？なにいってんだ逆だろゴミ
陰キャとか木端微塵の肉片になって大爆笑されるのがお似合いのゴミだろ
インキャとかいじめて殺す以外利用価値のないゴミなんだからさ
おまえがちー牛、弱男なのがよくわかｔｔ
これで一人のほうを迷わず選べないやつって頭悪い文カスだよな絶対
まあ両方しねばいいのにとか脱線させるとかおおぎりてきな答えも面白いけど
絶対に二択なら１００％一人のほう
スイッチの切り替えはせず、大声で逃げてくださいと言ってやってる感をだす
>>123 そりゃ会社とか国とかに忠誠心なんてないしどうでもいいむしろなんなら金を奪うために仕方なく従ってる敵なんだから損失を与えられる上に自分が儲かるなら間違いなく裏切るだろ
なにいいてんだ
おまえは社畜で国畜か
日本人的思考なら全員殺せば遺恨が残らないから最適解
どうしても手を汚したくない人はトロッコを脱線させるとか第三の選択肢を捻り出そうとする
それも思考実験の一部なんだろう
「そういうのいいから」と言われればそれまでだが
>>902 1側：最近いい感じの幼馴染（胸そこそこ、性格良）
5側：スレンダーギャル、巨乳ギャル、うぇ～い系男×3
どうする？
>>9 70のじいさんを人柱に120万人の排便を救う
5人犠牲にする方は直接レバーを引かないから手を汚さないって前提があるけど本当にそうだろうか
普通に見殺しに見えるけど
>>18 1人は量子力学の天才
5人は凡百な中年太りのおじさん
見殺しにするのと能動的に殺すのは違う
レバー引くのがまかり通るなら金持ち1人分殺してホームレス5人救っても良いよね
見殺しうんぬんでいちゃんもんつけるならね、この世の中困って死にそうな人はどんだけおんねんって話
現在進行系で見殺しにしてるやろ
目の前のことだけ正義感だすなよ
>>19 トロッコくらいニューガンダムで押し出してやる！！
と体当たり、大爆発するトロッコの前で助けた巨乳とキスしてエンドロール
>>379 いかにアホな文カスラッダイトだな
すでげんばれべるでは手動でも一人を殺すマニュアルになってるとかがほとんどだろうし
迷わず一人を殺すように設計して自動運転普及、手動運転は五人を選ぶような感情バカがいるから自動より危険なので禁止だ
韓国の飛行機のデスウォールだって町に突っ込ませないための壁だと言われてる（ソース怪しいからデマかも試練が）、つまり一人を殺すことをっらんだかべだ
デブを突き落とすやつは自分が犠牲になれとか大声で叫べば間に合うだろとか
そもそも体格差で無理とかノイズが多いから
トロッコ問題はよく出来てるんだな
目の前のレバー引かないのは見殺しと言われて責められてる気になるのは5人犠牲にするのが正解と思っているからかな
そんなつもりなかったんだけど
正解なんかないのが正解だろう
「トロッコ問題」じゃなく「トロッコのジレンマ」「トロッコの誤謬」と呼ぶ方が正確だと指摘されてたがその通りだわ
>>917 元の問題を変にアレンジしてるだけだからなそれ
それこそ意識した瞬間に選択してるから、触らなくても選択しちゃってんだよね
量子のふるまいですよ
晋さんを助けるか国民を助けるか
模範的ケンモメン「晋さん助けて恩を売れば上級入りワンちゃんあるから助ける」
洗脳されてんなコイツ
>>923 ネタでもいらんわ
他人の利益は自分の利益
他人の不幸は自分の不幸
なのか？
違うだろ？
まあでも片方が子供だったら迷いなく子供助けるけどな
大人は自己責任
救命ボートに5人までしか乗れないてのを改変したやつだろこれ
こんな状況で自己責任とか
あきらかに頭おかしいのが釣れるから面白いな
>>932 >>932 そうやって救出されたガキが宅間になりました
功利主義の最大多数の最大幸福が絶対正義でないことを例示する導入の話であって正解を求めることもディベートさせることも目的ではない
マイケルサンデルをディベートの先生だと思ってる日本人には難しい話だが
良いんだよ子供なら助ける
シンプルだけど強い
そういう種が生き残れる
結局DNAに刻まれてる本能に従えば良い
考えて行動しなくても良いんだよ
>>1 ケンモウ卿が線路に身を投げ出して脱線させるのが大正解
>>862 これだと思ってスレ開いたけど
ケンモメンにとってはこの言い方で違和感がないのかもしれない
勝手に状況妄想してることにまだ気づいてない
>>938 >>942 いやシンプルだろどんな状況だろうと
自分より子供を助ける
ほかは知らん
って生きるってことだよ
>>937 ちょっと本読むだけでわかるのにな…
なぜみんな未だ知らないんだろう
自分に利益がないなら何もやらんってことだぞ？
自分の行動理念なんだから
安倍さんはその後どうなったか？
ちょっと考えればわかることだと思います
この事案の犯人は1人側の子供でしたあなたはどうしますかね
>>947 >>949 犯人かなんか知らんが子供は助ける
無条件にだ
動物ってそういうもんだと思っとけば
何も考えず体が動く
そこで考えるようではだめだ
哲学的な話として、
問題の考案者が正式な回答を用意してない問題には
答える義務は無い
自分の答えを持っておけばよいだけだろ
他人がどうするかは勝手にすれば良い
正解はない、どちらを選んでも後悔する問題は世の中にたくさんある
そういう時の決断を、その人がこれまで培ってきた良心とか、倫理観とかでもって伝えられるかを見る問題なんだけど
日本人はそういうのが苦手なせいか、大喜利大会はじめちゃうんだよね
これが救命ボートで誰か1人なら自己犠牲で片付くが単に生殺与奪権を託されたトロッコ問題ならレバーを操作して能動的に人を殺して責任負わされるくらいなら何もしないを選ぶな他人が何人死のうが知ったこっちゃないし言い訳できそうだもん
なにもしないのが正解とか言ってる連中いるけど
なにもしなかった結果が今の人生やんけ
それ正解なん？
ダウンロード＆関連動画＞＞ この講義の最後に答え合わせしてるよ
>>960 アカの他人がどうなろうと全くどーでもいい
母親と友人5人とかの設定にしとけや
法治国家に住んでるんだから法的責任を追及されない行動が正解だろ
>>960 なんかしてたら今5chでこんなどうでもいい問題無責任に答えてられなかったかもしれないんだからそれで正解だろ
元々倫理学で人は責任状況のよって道徳観念も影響するって話なのに
どっかのバカ哲学者が哲学の話にして取集つかなくしただけだよ。
1人か5人かだけであれば1人
そうでなければ後付でごちゃごちゃ条件付ける「出題者をやる」が正解
>>35 線路の保善作業で事故るとか完全な事業者の重過失
責任を無関係な平民に転嫁する汚物は死ぬべき
>>960 カント的な義務論の立場の人はそう考えるだろうね
どんな結果であっても人生を肯定的受け入れるんじゃないか？
全体功利の話なんてしてないんだよね。
大勢を助けることが正しい。
でも、殺せるの？つう話で
トロッコレバーみたいに直接は殺せないけど
見殺しにするのなら平気で出来る
これが人間の倫理観の本質。
これをどっかのバカ哲学者が全体公理の問題に置き換えただけ
中国なら点数が高い方を生き残らせるでええやん？
俺ならランダムにしておくけど
誰がレバーを引くのかが重要ってハンターハンターで言ってた
>>964 これは緊急避難が成立するかの話ではないからな
道義的にどういう理由で殺人を正当化出来るか？
という問題設定をして功利主義的な数の論理やコスパの正義という原理を揺さぶる仕掛けになってる
>>976 子供の数が多い方だよ
もしくはより子供の方
>>881 トロッコ一つで害虫滅せるとか最高過ぎる
正解は これに思考のリソース割いてる奴 バカです
脳もエネルギーを消費します
あなたはこのあ、ふ、ぃカスの定番問題にエネルギーを費やすならほかの建設的な事を考えましょう
それが生産性に繋がるという事なんです
>>976 あとは肌の色とかその時の本能に従えばよいだけだ
考える必要のないレベルで体に刻まれてる
>>977 それって同年齢の大人でも同じですよ
あなたの勝手に作った前提は向こうになりました
馬鹿が
社会の為に自分の子供産み落として犠牲する害虫だらけですが笑
>>981 だから大人は運だって言ってるだろ
サイコロ降ってどっちかで良いどうでも良い
>>881 人間の命をそういう扱いするのなら
橋から太った男を突き落とすのが工業的な正解になるのだろうけど
政治哲学や道徳・倫理においてそれは忌避される
というのがこの設問のミソなのよ
>>983 あなたは判断できないから設問にないことを妄想して逃げてるだけですよ
思考停止という
これは割とリソース割くべき問題だけどね
八潮の穴問題ってこれに結構近いで
あれ、運転手はもう生存可能性が殆ど無いのに
救助とか言って無駄にリソース割く必要ある？って話にもなる
功利主義からはもうただのインフラ整備主眼でええやろなるし
>>985 いやその状況でそうするっていうことだよ？
プログラマだとしてトロッコにそういう制御プログラムを組むってことだよ
子供かどうか、どっちに赤ん坊か？
肌の色が同じか？
あとはサイコロ降って決めろ
5人の老人を支えさせる為にトロッコの前に子供を置くのが出産
親と言う幸齢者のしょうもない人生の慰め役として犠牲を強いられる被害者が子供
老害の為に子供を犠牲するのが人類と言う害虫のお家芸
これは将来名誉も責任も伴う立場になるであろうハーバードの英才たちへの話だから
一般人なら、何もしない、なすがままに任せる、っていう選択だけでも一生を過ごせるだろうな
ただ日本の場合は政治家も官僚も、何もせず傍観という選択をしそうなのが困る
ほらな
アホ哲学者の授業だと思ってるばかだらけやろ
AEDなんかより生まれたくなかった子供達の被害の声が世には溢れてるんだから、同意なく裸で生まれる事を強要する性暴力「出産」はやめようね
AEDと違って出産は訴訟された前例があるぞ！
>>995 それで世に広まっちゃったからな
嫉妬するのは分かるわ
ま、現実ならアナログ要素てんこ盛りだから脱線させたほうがいい
子供には未来がある
より良い未来
そんな綺麗事の理想論を押し付けられて現実を強要された結果年間500人と自殺に追い込む
ナタリストは身勝手な理想を押し付けるな
出産の暴力性
その現実を見ろ
出産は万病の元
出産は数多の被害を膿んでいる
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