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「秦漢文明」展覧会が北京で開幕

　9月17日、中国文化部、国家文物局が主催した「秦漢文明」展覧会が北京の中国国家博物館で開幕した。
今回の展覧は学術を基礎として、全国30か所以上の文物・博物館から重要文化財を170組300件余り選り抜き、
新中国が成立して以来の秦漢時期に関する重要な考古成果が大体含まれている。

http://jp.xinhuanet.com/2017-09/17/c_136616140.htm
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ぼく突然(;´・｀)ｳｯ!

3アザラシ伍長 ◆n3FrWDzmJGlV (ﾜｯﾁｮｲWW 5909-4Efn)2017/09/17(日) 23:59:22.88ID:A2jqt85H0?PLT(55555)

嬴政・・・王子
劉邦・・・その辺のオッサン

始皇帝　部下がルアアア！
高祖　　　本人がルアアア！

おおお、楚の歌が聞こえてくる。

寿命だろ

嫁さんの違い

劉邦は天下取った後酷すぎやろ
マンコにやりたい放題させたし秀吉より晩年酷いんじゃねえの

いやたぶん
嫁さんがめちゃくちゃしたから逆に漢の権力基盤が
いい具合に固まったんだよあれ

高祖ですら手を出しかねてた相手でもお構い無しにぶっ殺しまくって

そんでいい感じに中央と地方のバランスとれたんんでしょ

具体的になんの差があるんだよ
個人なら同じ皇帝位だし大差ねえだろ
王朝の続いた長さは個人の問題に帰することではない

法律は３つだけにする
とか言ってやっぱり実現できず

韓信にたいする扱い悪すぎんだろ　あいつ
諫言で韓信うらぎるんじゃね？レベルで　むむむ韓信を呼びだせい！
からの　あっ何をなさいます

子供だって馬車から落としたり
こんなやつになんでみんなついてくるんだか
といって項羽も大概だが

(´・ω・`)始皇帝も劉邦も死んだ後は別の奴に乗っ取られたわけで……
劉邦は子孫が優秀だった

劉邦は皇帝になってからの方が苦労しているね　あちこちで反乱がおきてその鎮圧に自ら回る
匈奴とは痛恨の和睦を強いられる
最後も黥布との戦いで負った矢傷の悪化からと言われているが、そうなら皇帝が弓矢が飛んでくる前線に出てたことになる

劉邦死後のNTR好きの陳平が超有能だったよね
張良は役立たずだったけど

>>9
いや、あの嫁、漢を引き締めたとかじゃなくて
劉邦の死後、王朝乗っ取りを企んで呂氏の乱とか起こしたせいで
漢王朝一回潰れかけてるし
その時の反省から、漢王朝内では劉氏以外のものを王公にしてはならないってルールもできたし
そのルールを犯したのが安漢公・王莽や魏国公・曹操という、分かりやすいメンツだしな

コレMr.BOOが中に入ってるやつだろ
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独裁者系サイコパス
幼少期のトラウマなどが原因でこの世界、他者に何をしても良いと信じ込んでる

武人系サイコパス
自分の価値観こそ全て。情に脆い一方、潔癖で正義のためにどんな非情も犯せる

詐欺師系サイコパス
臆病者で戦争はからっきし。だが道徳心は皆無。自己の利益こそ全て。恥も外聞も気にしない

歴史上の偉大な王の多くはこの３つに分類される（その他もいる）

【独裁者系サイコパスの王】
始皇帝　　チンギスハーン　　織田信長

【武人系サイコパス】
項羽　　呂布　　上杉謙信

【詐欺師系サイコパス】
劉邦　　豊臣秀吉　　

社稷とか言いながら粛清を逃れたのは隠居してた張良だけという

ちなみに始皇帝、胡亥、劉邦に仕えたお笑い芸人がいた
マジで実在

>>19
国もらってた奴は粛清されたが
候ぐらいだと大丈夫だった。

キングダム読んだ俺が教えてやるけど
始皇帝は寝てないから悪い
寝てないから狂った

>>20
優旃か
俺もこのサイトで始めて知った。

真・漢楚軍談
http://kanso.cside.com/yuusen-1.htm

南京大虐殺の日本兵に比べたら残虐でもないだろ

法治に偏り過ぎて軌道修正出来ない状況になったんだよなぁ
でも始皇帝も十分偉人扱いされてるよね

軍勢とか死者数とか、実数に近いの？
盛ってる？

>>26
号して100万と言ったら実数は半分以下

>>23
史書読んでると、優○○とかって俳優＝芸人ってのはよく出てきて
君主の寵愛を傘にきて悪さしたとかって話も結構もあるけど
淳于コンみたいに、滑稽というオブラートに包んだ諧謔って体で君主に諫言する俳優がままいて
君主側も、臣下が言えないような事を彼らが言ってくれるのを期待して
意図的に側に置いてたって側面もあるんだよな

ただ韓非子だっけ、立派な君主は芸人や小人相手に憂さを晴らすが、大事な事案は必ず重臣と図るが
ダメ君主は仲の良い重臣と憂さを晴らして、大事な事案をイエスマンの芸人や小人相手に図る、って批判してるな

中国ドラマの楚漢の劉邦役すき

いつも齧ってるの何の実なんだろ

>>12
勝手に斉を滅ぼした韓信が悪い

斉なんて責めずに、レキ食其を戦功第一にして、戦後も安全に暮らすか

斉を滅ぼす以上は、もう項羽の言う天下三分の計にのって、本気でその後、劉邦と項羽を倒すかすればいいのに
その辺も政治的な感覚が韓信にはない

趙高さえいなけりゃ秦はもっと長続きしただろ
皇太子は有能だし蒙恬もおったし

始皇帝はネグレクト
劉邦は出自コンプレックス

>>9
結局秀吉は家康を殺しておくべきだったってことだよな

劉邦は頭空っぽの方が夢詰め込める元祖だからな。空っぽに思惑ある奴らが沢山乗っかったんだろこれ。

>>18
秀吉戦争上手くないか？

てかただの農奴から帝国を揺るがす反乱起こして王になった陳勝も凄い
有名な王侯将相いずくんぞ種あらんやとか燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんやとかの名セリフまで残してるし

秦の始皇帝は恐怖政治だったから国民の辛抱を失ったら一気に統率力を失う

慢心せずして何が王か

全く関係ないけど丁度いま放送大学で明朝やってるぞ

始皇帝が各王家滅ぼしたり度量衡や文字や通貨の統一みたいな極めて困難な汚れ仕事やったくれたところで
劉邦が正義の味方として反感買わない形でそれを乗っ取った
始皇帝がいなけりゃ劉邦はただの田舎の親分で終わってるし漢のような安定した統一国家の出現もずっと後になってる

戦国の世を統一して皇帝を名乗った始皇帝と
始皇帝の死に乗じてとって変わっただけの劉邦
比べたらダメだろ

>>40
それ
苛烈な政治のあとに慈雨が降るのがシナさんの政治、今の中共も文化大革命に「感謝」すべきだろう
福祉政策や共和制を極限まで推し進めると、なぜか突然苛烈な政治に陥るのがドイツ・・・

>>41
秦なんてたいして続いてねーじゃん
漢のほうがすごい
つまり冒頓単于最強伝説

どの戦乱期でもそうだけど劉＝漢は群雄割拠した一勢力で
官軍全てを倒した訳じゃないからな
群雄の主力は流民だから官軍とまともにやっても勝てないが
官軍は全ての反政府勢力を相手にしなければならないが
各勢力は一部の官軍を相手にするだけでいい
目立ちすぎると官軍や他の群雄に潰されるが何かしないと
流民が集まらないから兵力が上昇しない
純粋な武力より知恵と度胸で生死の境という世界だと思った
項羽＝楚が敗退したのも良く言えば運が悪かっただけとも言える

>>8
ちゃんと地元のお友だちに死後を託して修正できたからセーフ

現状あくまで説のレベルだけど、中国の匈奴＝フン族であれば
ゲルマン大移動⇒西ローマ崩壊の元凶になるほどの勢力だから仕方ない
それを実力で制したこともある古代中国ってすごいと思う

今はすごくないけど

秦の征服にのっかって中華統一世界の先駆けになった劉邦とかいうおっさん
ローマの征服にのっかって欧州世界の基礎と
なったイエスとかいうおっさん
世界史の奇観と言えなくもない

秦漢・隋唐・北漢宋
長期政権を維持した代表的な王朝は自らが統一事業を行わず
諸侯を平定した前政権を乗っ取る形で権力を手中に収めているが
面白い詰まる所統一事業の責任は前の王朝の性に出来るから
血生臭い遺恨を排除し臣下を従える事が可能になるという
それが出来なかった晋は根本的に問題があったのかもな

>>46
漢は匈奴にまけまくった
光武帝の時に北匈奴を討伐したが
大冷害による飢饉に乗じたのが本当
農耕民族より何時もカツカツの生活をしている
遊牧民は家畜が絶滅したらどうにもならないからな

どう考えても秦のおかげだろ
秦が汚れ役と共に基盤築いてくれたから

>>18
家康はどこに分類されるんだよ

>>49
どうにもならないどころか余計に猛り狂う気がするんだけど

暴秦がさっさと滅んでくれてほんと良かった
ジャップなら従順に従ってたはず

>>45
お友達内閣成功してるんだよなぁ

ジャップはまだドングリ食ってただろｗ

唐には大敗して、防人置いてビビりまくってたけど
相手がこっちに興味無しだったおかげで国難を逃れている

三国志の時代に悪政と戦乱と疫病で漢民族が減りまくってそれでとうとう河北は異民族に支配されてしまった
武帝の時代に漢が匈奴を押し返したのは穀物の収穫率が莫大に上がって人口が増えたのがデカい
米の収穫率が70倍、小麦の収穫率が40倍、粟に至っては100倍を越えていたらしい
ローマ帝国の小麦の収穫率が2～3倍大麦でもせいぜい6倍程度

元もそうだけど中国の文明は農耕で定住するまえはみんな遊牧だから
海は超えれないからどのみち仮に日本に来れる連中がいるとすれば
台湾か半島くらいしかない

>>46
つー事は距離を考慮しなければ、
漢王朝はローマ帝国滅ぼせたのか？

大体宦官が悪い

>>58
どうだろ
中国ってディフェンス鉄壁で、最後の手段民族同化でチャラにできるという意味で最強だけど
古代ローマは、出発点こそ市民のディフェンス力だけど、征服事業は軍閥化のおかげだからな

どっちがどっちに攻め込んでも攻めたほうが不利って図式になると思う

引匈奴 ⇒ 中国引
引ローマ ⇒ ゲルマン引
○ フン族 ⇒ ゲルマン ●
○ ゲルマン ⇒ ローマ ●

図式は大雑把にこうなる

三国志だけじゃなくてこの辺にも触れておくべきか…

三国志→キャラゲー
春秋戦国→ペリー・ローダンシリーズ
秦漢→銀英伝

>>48
北漢宋ではなく後周宋では？

>>63
Yes指摘ありがとう
×北漢宋
○北周(北)宋

始皇帝はやった事を素直に眺めると
中国の中でも傑出した天才的な皇帝で
比類する皇帝はいないとも思える発想力と行動力

しかし民衆はなろう系主人公の光武帝が大好き

光武帝は別方向で傑出してるけど
後世に与えた影響と、その発想の大胆さは
やはり始皇帝がすごいと感じるな

あのままほっといても秦王の誰かが統一してた感ある

紀元前の話なんてほとんど作り話だろ

劉邦が一度統一に失敗した中国を再統一して、漢民族の概念を作った
中国が分裂してる状態は異常で中国は１つにまとまってないとおかしいと（　｀ハ´）が
思うようになったからスゴイて作家の陳舜臣がそのとき歴史が動いたで言ってた

>>68
どういうわけか統一国家としての英語名だけはいつまで経っても秦＝シナ＝Chinaのままと言う

中国史上、最も偉大な人物は始皇帝だとして、
２位以降は誰が該当する？

統一するにあたってヘイト集まりすぎた秦と、そのヘイトを解消する形で秦を滅ぼした漢だからな
秀吉と家康の関係のようだ

太閤は唐入りとか関白利休殺しで晩節アレだったなあ

あの時代に度量衡、文字、貨幣を統一するって発想に至るのが凄い
そして武力でそれを成し遂げたのがもっと凄い

劉勝は神だろ

秦は有能な王が多くて始皇帝が秦の中で一番かも疑問

>>70
約300年ぶりに中国を統一して、科挙を始めた
隋文帝楊堅かな
隋は直ぐ滅んだけど、唐の李世民が事実上、
始皇帝と劉邦みたいな感じで引き継いだし

>>1
馬鹿馬鹿しい

どうみても始皇帝のほうが有能で
劉は腐敗した漢朝の官僚に支持された糞
どうみても政治的には漢のほうが失敗したからな

あれは失敗政治と腐敗が支持される中国の伝統を象徴してる。始皇帝の偉業がわからんとは愚かなり
けして漢政権が人道的であるとか、国民生活が改善したわけじゃない
むしろ内ゲバと属国制作で経済メタ糞になるんだ

漢王国は腐敗政治なんだから褒められない

あえて劉邦にあって始皇帝に無かったモノを探すなら神秘性かな
後付けだろうけど、母親が赤龍と交わって生まれたとか
白蛇斬ったら白蛇の母親が「息子が赤龍の子に殺された」って嘆いたとか
建国者の誕生時の不思議話や人生上の神秘的な話は、なんだかんだ言っても受けが良くて
ボディブローのように後からじわじわ効いてくる結構な武器なんだよな
始皇帝は、実は父親は先王ではなく呂不韋だとか下世話なスキャンダル話で神秘性が欠けてたかな

自分が天下を治める理由や、前王朝を放伐・簒奪した理由、そこら辺の大義名分が必要だとか
自分が天の子「天子」であるとか、天から受けた命令「天命」を持ってる事を語れるかとか
理屈を重んじる古代中華にあってもなお、光武帝は「漢を再興するのは劉秀」って予言を重んじたし
三国志の三国でも、各々自国の建国や皇帝の正統性を語るために予言や神秘的な話を出してきてるし
神秘的な話や、讖緯や図讖みたいな予言とかは、建国の大義名分の裏書きみたいなモノだったのかもな

>>77
鳩山由紀夫と安倍晋三とちょっと似てるな
やっぱ官僚に支持されてる奴は長続きするなぁ

劉邦は将に将たる才があるから自分でなんかやる必要なんてないんだよ

>>77秦の政治は厳しすぎて人心を失ったんだぞ
ある程度の妥協は必要だわ

始皇帝がすごすぎるわなあ

>>80
＞将＝軍隊をひきい指揮する。また、その人。
漢は記録で秦＝始皇帝を貶め勝者として歴史の改竄という
テンプレを行っているが高祖自身の軍才は否定し項羽に
負け続けた事も記録に残しているそれが高祖の神格化といえば
それまでだけどな

頃合い見て劉邦暗殺して蕭何が皇帝になれば良かった

中国のトップってのは多少抜けてるくらいのやつがぴったりなんだよ
北極星が真ん中にあって動かなくても周りは動くみたいな、それが徳ってやつよ

漢が中原平定してすぐに匈奴にケチョンケチョンにやられるくらいに
疲弊しきってたからその時代の責任者に態々なりたいといモノ好きは
呂皇后以外無いかったのかもな

>>85
中庸な、始皇帝は職業軍人・官僚としては超優秀だったかもしれないが、トップの器ではなかった
いわゆる利口で勤勉タイプが皇帝になっちゃったのが悲劇、劉邦は利口で怠惰タイプだった
それを中庸と言うかは分からんけど、少なくとも権力を行使するのに怠惰な慎重さを持っていた劉邦の方がトップには向いていたわけだ

主に李斯が悪い

アウグストゥス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞始皇帝

アウグストゥスは独裁制的でも専制的でもなかったからな
不安定な辺境や軍事力は独占的に掌握したけど、それ以外の点では共和制を表面上尊重したので
元老院も「厄介ごとだけ引き受けてくれたと勘違いして」大喜び

実質それが独裁だったのだが

ぶっちゃけ負けた側なのにクソ強くて全く勝てなかったと言われてる項羽が凄いと思う

項羽＝ハンニバル

キングダム

始皇帝はどんな些細なことでも自分が決めないと気がすまなかった
やがて政務に体力が追いつかなくなると、一日に決済できる政務の量が減り
取次をする宦官(趙高)が次第次第に権力を握っていった

気の毒だけど、韓信、黥布、彭越は遅かれ早かれ粛清されてただろ

一方、アウグストゥスは大まかな方向性を指示するだけで、あとは部下の自主性に任せた。

アウグストゥスも当初は冷酷な改革志向者だったとされている
実際、到底かないそうにないアントニウスにあそこまで対抗できた執念は立派なものだ

でも生来虚弱で、指揮を執れば必ず負けるから自分の限界を弁えることができたし
温和な奥さんの支えもあって、劣等間で歪むことも無かったからだんだん角が取れて、万事に控え目な名君になれた

家光に似ている気がする

>>34
頭の切れる奴数人「よし、劉邦を利用して後で乗っ取り…」→三竦みで動けない内に新たな敵が現れて団結

楚漢戦争は登場人物ほぼ全員サイコパスだから面白い

>>87
始皇帝のした事は、中国を有象無象の土人国家だったのを
１代で中央集権国家にしたこと

特に土着の部族が土地を収めるのではなく
中央から派遣された官僚が統治するようにしたシステムは
後の中国でずっと踏襲され続けるシステム

さらに度量衡の統一や文字の統一など
中央集権国家を成立させる上で必要な事をすべてやった

その発想は斬新かつドラスティックで、偉大な政治家であり、偉大な皇帝
始皇帝は軍人とか官僚とかいう話で収まるような皇帝ではない

後の中国のあり方を決めた皇帝が始皇帝

>>100
どんな英雄豪傑でも、たった一人でできることなんてたかが知れている
始皇帝が一人で兵馬俑を作ったというなら認識を改める必要もあるだろうけどな

精々ガイウス・マリウスと同格の軍人だな
尊大で冷酷でストイックで、後にも先にも例のない７度の執政官を務め、民衆の人気も絶大だった
そして、確かに後のローマの200年の覇権を決定づける軍政改革は行うが
それでも偉大な統治者とは言い難い面があった

二代もたなかった秦の方がってこと？

ダリウス（1世）
アケメネス朝ペルシアの王（在位前522～前486）。

ダリウスは領土を20余の属州に分割して、従来よりあったサトラップ制を全土に採用した。
行政長官にペルシア人王侯貴族を任じ、中央から駐在軍司令と「王の耳」などとよばれた監視官を派遣し反乱を防ごうとしたが、属州の諸民族には、産物・産業に
応じて賦課された租税を納めペルシアの宗主権を認める限り、宗教、文化、制度上の自由を認め、ハムラビ法典に範をとった法に基づいて公平に統治しようとした。

徴税のために、全土に均一の度量衡を定め、金銀複本位制に基づく貨幣制度を採用して金貨を鋳造し、貨幣の使用を普及させた。広大な領土の連絡を保つために
道路網を整備し、駅伝制を定めた。新種の植物栽培を奨励し、農業経済の向上を図ったといわれる。

パサルガダエから移した新首都ペルセポリス、スーサの宮殿、ナイル川と紅海を結ぶ運河などの土木工事を行った。

アッカド語、エラム語および従来のものを改良した楔(くさび)形文字による古代ペルシア語の碑文を多数残した。

せっかくダレイオスさんが改革しても、ギリシャには勝てず
地中海の覇権を握ることもなくアレキサンダーさんに征服される雑魚ペルシャさん

馬上で天下をとることは出来ても馬上で天下を治めることは出来ない

司馬遼太郎の項羽と劉邦は読んでもええんとちゃう

>>28
三国志の魏の曹芳が
司馬排除の密勅に押印せよと
役者に遠回しに促される
くだりもそれか。

>>101
え・・・軍人としての始皇帝？
秦は当時軍事強国だったけど軍事強国としての秦を作り上げたのは始皇帝ではないでしょ

もちろん始皇帝は５００年以上続いていた中国の戦国時代を終わらせ
中国全土を統一するという偉業を成し遂げた皇帝だけど
そんな事は始皇帝の成し遂げたことの一部分にしか過ぎない

始皇帝以前と始皇帝以降で、中国はパラダイムが変わる

戦国時代を終わらせ統一を成し遂げた功績も偉大だが
その後に政治体制を変革して、中央集権国家を１代で成立させ
以降の中国の統治のフォーマットを作り上げた革新的な政治家としての見識と手腕は偉大

>>107
統一後はほとんど李斯に決裁与えてるだけじゃん

>>108
始皇帝は郡県制の導入では、旧来の封建制を敷くべきか広く議論をさせた上で
始皇帝自身が導入してる

李斯の献策だってすべて実行されたわけではなく、李斯の主張した焚書には
始皇帝は消極的な賛成しか示していない

そもそも優秀な臣下を配下に置く事、そしてその優秀な臣下の献策を
受け入れて実行するのも政治家の能力でしょ

>>109
部下が優秀だったなら２代で潰えたりしないでしょ
現実には相当な偏りや強権政治があって短命政権に終わったのであって
人材登用が優れていたとは言い難い、むしろ大きく偏っていたので改革遂行力だけはあった

>>110
それだけ始皇帝がずば抜けた能力をもっていたから
優秀な部下の才能を使いこなしていたんでしょ

きみが名前を出した、始皇帝に数々の重要な献策をした李斯が
始皇帝の死後に何をしてどうなったかを知っていればわかると思うけど

それと始皇帝がすごいのは、改革遂行能力もそうだけど
中国の未来を見据え、中央集権国家の樹立をしようとした見識
中央集権国家を実現を可能にさせた数々の政策の革新性
革新的な政策を実現させた遂行能力があった点

そして始皇帝の作ったフォーマットを基本として
以降の中国王朝が使って中国を統治した点

始皇帝に過ちがあるとすれば、それは自身の寿命が短く
統治が完全に安定する前に死んでしまった事

不老不死を求めたと言われる始皇帝なのに皮肉な事だね

>>111
個人としてずば抜けているからダメなんだって言う話をずっとしているんですけどね
自分一人で何か大事業を成せる職種ならともかく、トップに立つ人が己に頼るようでは先が知れています

と言うかそういう個人能力の点で言えば曹操の方が圧倒的に上だしね

>>112
きみの言っている「個人能力」と、俺が評価している始皇帝のすごさは別種のものだよ

天才でなくても中国全土を統治できるフォーマットの基本を作ったのが始皇帝って言ってんだよ

コンビニで言えば、POSシステムと集配送システムとコンビニのマニュアルを作って
有能ではない店長と学生バイトでも店が回るようにしたのが、始皇帝ということ

曹操は能力があったといっても業績は一代かぎりのもの
要は個人経営の行列の出来るラーメン屋と同じもの

始皇帝のなしとげた業績は後の中国の王朝で使いまわされた
現在の全国展開されるコンビニのシステムを作り上げたのと同じ

>>113
カエサルや曹操が個人として最大級の政治家と評価されるべきだと考えるのは
その名文家であることに由来します

これは行政機構なんかよりもずっと基本的な要素で、ほとんど無制限に永続的な効果を持ち
しかも個人で成せることです

それに比べれば行政機構のフォーマットなんて言うものはもっと柔軟に作るべきものであるし
どんなに本人が優れていたと考えていようとも、独りよがりで作ってよいものでもない
その結果秦は２代で潰えたんだろうね

>>114
それは、自分と評価するポイントが違いますね
名文家である事は、偉大な政治家・皇帝として評価するポイントに私はカウントしてませんから

始皇帝は封建制という旧来の制度から抜け出し
中央集権国家を樹立したという、パラダイムシフトを起こした皇帝だった事

そして中央集権国家を樹立させるために始皇帝はフォーマットを作り出した事

始皇帝の作ったフォーマットの汎用性は後の中国王朝が実証してる
何よりスレタイの劉邦こそ始皇帝のフォーマットにのっかって統治してる

以上の２点が私が始皇帝を偉大な政治家であり皇帝だったと評価している点

>>115
つまり結局は偏っているという事なんですよ
むしろ成文化を阻害するような弾圧までしちゃってるしね

結局始皇帝の事績は漢の時代に編纂されてしまっており
政治における一番大事な事業を決定的に欠いているわけだ
そのせいで評価も安定しない、自業自得ですな

>>116
君は、その人が成し遂げた業績そのもを自分で評価せず
他人の評価を見て、歴史上の人物が偉大かどうかを決めるという事かい？

>>116
君は、その人が成し遂げた業績そのものを自分で評価せず
他人の評価を見て、歴史上の人物が偉大かどうかを決めるという事かい？

>>117
少なくとも自分が生きている以前の出来事に関する限りはそうするしかあるまいね

焚書を容れた始皇帝よりも
自分で業績を書き残したカエサルや
自分の出自を痛烈に罵倒した檄文でさえ後世に残した曹操の方がずっと上と言うわけだ

もちろん、だからと言って始皇帝の事業そのものが格下であるとは言っていませんよ

>>119
うーん

自分の頭で考えられない人とは議論する気になれません
悪しからず

焚書坑儒に関しては、あなたの見解は偽書によって広がったもの
という事は付け加えておきますよ

>>120
偽書であることをあなたはどうやって知ったのですか？
私が自分で考えていないなんていうことを、あなたはどこから読み取ったのですか？

私が言っているのは「より多くの記録を残せば偏りは考慮しなくてもよい（かもしれない）」程度のことで
何も考えずに記録だけを辿れ、という事ではないですよ？

始皇帝もだけど趙高が傑物だったんだろ

よく知らないけど、キングダムって漫画だと始皇帝を美化してるのか？

>>123
そりゃしてるに決まってるだろう

>>118
歴史書を残したのはその他人だろ

陳琳の檄文読んだ時の曹操の反応として残っている逸話がふるっている
「ここに書かれている曹操と言う奴には、俺もはらわたが煮えくり返る思いがする」

どっかのチンパン総理も辞任会見でキレたりしないで、これくらいの客観性をユーモラスに表現できたらよかったのにね(´・ω・｀)

>>123
李信もな

前漢と後漢って血脈的というか正統な繋がりはあるのか？

>>121
現代に広く流布されてる「焚書坑儒」は東晋時代に書かれた偽書という研究結果が出てる

中国史スレは伸びるね毎回
お前ら中国好きすぎるだろ

最強国家秦を倒した漢帝国が匈奴に負けるところがおもしろい

>>100
商鞅の改革完全無視とはこれが土人ネトウヨかw

中国は前漢で儒教が国教化したことで土台が固まったように秦は軍事に傾斜し過ぎた古代国家に過ぎない。理論的な宗教イデオロギーを持たない専制国家が長続きしないいい例だ。

>>129
焚書は史記にもある言葉だが史記を偽書とほざくネトウヨは初めて見たわw

>>129
君は自分で研究したわけでもないのにそれを信じるのね？

結局儒教こき下ろしたいだけのアフィブログやヘイト本を妄信する低脳ネトウヨが始皇帝持ち上げるだけw

このやり口は文革で儒教を攻撃した紅衛兵の焼き直しでしかないことをネトウヨは気づかないのは実に滑稽w

>>134
無駄無駄、ヘイト本で得た知識を開陳するような情弱に何を言っても無駄w

始皇帝は阿房宮建てて愛人数千人囲うとか男のロマンすぎる
項羽はこれ燃やしたから馬鹿だ

>>136
例えマジキチ相手でも、対話の糸口を断つのは趣味ではない
ID:9wK/5Dy50氏はむしろ（屁）理屈は通じそうな気がする

劉邦も始皇帝見て大丈夫ってこういうもんかってリスペクトしてんだから仲良くせーよ

>>139
盲目的な神格化は嫌いだな、人間と言うものを冒涜している
欠点だらけの改革志向者、その名は趙政クン、の方が親しみが持てる
もちろん、あくまで記紀に反しない程度にね

カエサルなんか「ハゲの女ったらしが来るぞ、女房を隠せ！」だよ？
※古代ローマの凱旋式では、神々が司令官に嫉妬するのを避けるために「従軍兵士に限り、司令官に対して無礼講とする」不文律があった

>>134
経験からしか学ばない人間が歴史スレに来るなよ

>>28
まんま西洋の道化みたいだな

>>141
待て待て
自分は言行不一致を咎めているのであって（>>120と>>129）
記録として残っている歴史を否定するつもりはないぞ？

まだレスバトルしてたんか

>>29
棗じゃね？
あの劉邦はハマり役だったな
楚漢戦争ものの小説読むと全部あの劉邦で再生される

>>143
事実と評価は違うでしょ

歴史上の偉人が何をしたかという業績を、自分で再評価する思考を持ってほしい
それだけなんだけど

言行不一致とか何を言ってるのか意味がわからん

焚書坑儒、というか焚書と坑儒なんだけど
それも焚書がなかったとか坑儒がなかったと言っているわけではなくて
焚書も坑儒もあったけど、世間一般で言われている「焚書坑儒」はなかった

と言っているだけなんだけどね

そこらへんのレスをしてる時は、もうどうでもよくなってて
正確性に欠ける俺の記述も悪かったと思うけどさ

>>146
「業績を、自分で再評価」は正確性に欠けるか

「業績を、自分で評価する思考」だな

司馬遼太郎の「項羽と劉邦」は、おもろかったな

とにかく兵士を飢えさせず、美味い飯を食わせた劉邦
というイメージがいまだに残ってる

民は食を以って天と為すって今も中国人が言ってるからな

>>146
だからどんな大事業よりも大切な一番基本的なところ
「知る」「知らせる」「残す」
これを抑えてなかった始皇帝は評価に値しないって言ってるじゃん

古代ローマの元老院は、法を独占して欲しいままにしていました
なぜなら、それは彼らにしか知りえないものだったから、どんなに頭のいい人が出てきても
「〇〇年（実際の紀年法とは違うので悪しからず）に制定された法を知らんのか？」
で一発ですよ

元老院で決めごとがあるたびに、きちんと議事や立法を貼り出させたのはカエサルが最初だったらしいですよ
もちろん、それでも読める人は一部のみだったでしょうけど

>>147
世間一般で言われているとか全然意味が分かんねっす
誰が始皇帝の時代の出来事に「一般的」な興味持ってるの？

勝手に私の「焚書」のイメージを決めつけないでいただきたい

大体が始皇帝が成立させた「行政機構のフォーマットだ」
なんていうけど、誰がそれを伝えてくれたと思っているのか

漢でしょ？

民が法律を勝手に解釈したり教育したりすることを禁じていたから
秦の記録って言うのはあまり残っていない（これが「焚書」の一側面ですよね？）
だから漢は成立した時に、その官僚機構を継承した事実を消すことだってできたわけだ

公平を期してきちんと記録に残した漢に感謝すべきだと思うよ、おっちょこちょいの始皇帝さん

>>151
君とは観点が違うのはもうわかったよ
君が評価しないといった>>151の観点は理解したよ

俺が言っているのは、現代まで伝わっている始皇帝の業績について
俺が現代の視点から評価した時に、政治家・皇帝として傑出してると評価しているという事

５００年以上に渡る戦国時代を統一し
封建制から一気に中央集権国家を現出させ
主要な政策も中央集権国家を成立させるために行っている合理的な発想と遂行力
そして現代に至るまで中国を統治する汎用的なフォーマットの基本を作りあげた
それを俺は「始皇帝は偉大な政治家であり皇帝だった」と言っているわけ

評価するポイントが違うのはわかったし
あとは意見の相違でしかないというのもわかったから
意見を交わす事に意味はすでに感じてない、かな

事実と評価の違いについては理解してもらえたようで良かった

>>154
ひゃっほう、やったぜ！
始皇帝は自分のケツも拭けないクソザコナメクジと証明された

漢は秦の作り上げたシステムに上手いこと乗っかったよね

>>155
君が始皇帝はクソザコナメクジと思うなら、それでいいんじゃないの？

俺の観点では始皇帝は偉大な政治家で皇帝だったと言ってるだけで
君が心の中でどう思っていても、俺の評価とか関係ない事だしね

お前らが大嫌いな嘘つきシナが記した書物を信じてるお前らって本当矛盾してるよな
まぁこれも中国の故事だけどｗ

>>156
まあ特許取っとけって話だな
タダ乗りできたのに律義に始皇帝の業績として残してくれたんだからむしろ偉いよ

中国歴史ニワカからすると始皇帝は冷血なエピソードと有能エピソードがあっていかにも帝王って感じだけど劉邦はなんか人品卑しいと思わせる話が多いよな
劉邦は何がそんなに優れていたの？

じゃあ史記を残した司馬遷の偉大さも語るか？

司馬遷が偉大な歴史家である事に、まったく異論はないのだが

史記は始皇帝や項羽のような超人めいた能力もないが
劉邦の持つ人間臭さが多くの人間を惹きつけたというお話やで

名君にとって重要なのは卓越した能力ではなく、人心を得る器の大きさ
だということを司馬遷は説きたかったんだろう

孔子の影響が強いからね

でも司馬遷は項羽とかへの肩入れも強いし
おもろいおっさんだと思うよ

秘境だった四川が今や最大人口を誇る省になるとは

秘境どころか最古の文明みたいなの出土してなかったっけ？

四川自体は肥沃な土地だったが
険しい山が多く通行がとても不便だったので開拓が進むまでは隔絶された土地になっていた

>>164
自分が見た限りでは広東が一億ちょいで一位で続いて山東、河南、四川なんだけど

始皇帝死後の蒙一族の凋落っぷりが泣けてくる

これこれ三星堆遺跡
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%98%9F%E5%A0%86%E9%81%BA%E8%B7%A1

古すぎてもう意味不明

ぶっちゃけ他の六国を滅ぼす事だけなら、あの時最強国になってた秦だと始皇帝でなくてもできたと思う
しかし、その後に周王朝のように諸侯を盟下に置く連合国家では無く秦一国の中央集権国家を造った事は始皇帝でなければできなかった事だろう
始皇帝の偉大なところは中央集権国家を造った事に尽きる

他の大抵の国の場合中央集権にすると強くなるんだけど
シナさんはヤンキーさんと同様連邦制の方が実力発揮できると思うよ

どっちかと言うと始皇帝がシナ人を去勢したと言えないこともない
ただ、こういう評価はまさに人それぞれだと思うけど

>>162
まあはっきり言って韓信がガイ通のいう通り
独立していたら劉邦の勝ち目は無かっただろう
それだけ人を引きつける力があったという事。

>>172
韓信や竹中半兵衛みたいなもんは
自分の作戦や計画が実現することが喜びであって
地位とか権力とかにはあまり興味ないタイプなんだよ
そういうタイプからすれば
トップが自分の裁量権を大いに認めてくれるアホが最適に決まってる

旅先で死ななかったり、趙高がいなければ
二代目扶蘇で楽に乗り越えただろって話を読んだ覚えがある
まあそんなもんだろうと思う。
つまり趙高が居たか居なかったかの違い

始皇帝のような自分こそ生き神なり
全て自分が正しく人民など虫ケラと変わらないなり
そんなこと信じてる人間は
超高がいなくとも結局同じタイプのクズを側近に用いてる

能天気な始皇帝クンは、頭が良いのか突き抜けてバカなのか判然としないが
自分は絶対に正義だと信じているフシがあるし、それは永続性を持つと楽観視さえしている
結果無駄な陵墓を造営して無駄に略奪されるという二重のミスを犯す
憎めない奴だがどうもアホなのである

曹操くらい常識を弁えてると
自分の行いが決して万人に受け入れられるものでないことをはっきり自覚しているから
陵墓を隠すくらいのことは考え付く
まったく憎ったらしいったらありゃしない

章邯が犯罪者を兵にしてまで戦ってた時に
二十万と言われる万里の長城の護衛兵は何やってたの？

>>114
この点ではアウグストゥス＞＞＞＞＞始皇帝だね

>>170
柔軟統治のアウグストゥスの方がはるかに上だろ
後世への影響もローマ＞＞秦

前にテレビで項羽の子孫を見た
立派な家系図を持っていて、自分の血筋にとても誇りを持ってるようだった
いまだに名門の一族のつもりなのだろうか
２１世紀の現代だというのに…
見た目は都会の若者

劉邦の子孫も見た
田舎の村みたいな所で、昼間から集まって酒を飲んでた
こっちは逆にプライドが無さすぎて驚く
皇帝の子孫だというのに…
表の歴史にはない、劉邦の曽祖父が農業に適した土地を求めて移住してきた話を教えてくれた
見た目は田舎のおっさん

>>180
それって思いっきりイメージに合わせて恣意的に子孫を選んでないか？
項羽だ劉邦だの子孫なんて探せば自称含めて山のようにいるだろうし

項羽の子孫は普通に現代の若者だったよ
とても項羽みたいな怪力を発揮できそうにない

>>169
夏や殷の二里頭二里岡よりさらにふるいんだよな
こんな訳分からんもん作れる技術があるのに文字が存在しないってことがちょっと不思議

>>181
項羽の子孫はともかく劉さんははいて捨てるほどいるしな
項羽は若くて強くてかっこいいイメージだしどっちの子孫のがいいかっていったら項羽のがいいだろうな

日本人に織田と徳川の子孫なれるならどっちがいい?聞いたら織田って答えるのが多数派だろうし

項氏の子孫ってことだろう
項羽に子供いたら項氏に寛大だった劉邦でもさすがに許さないはず

だから項羽の子孫だよ
家系図の中間あたりに項羽の名前がある

史記とか史書には、項羽に子供がいたという記述は全然無いね
ただ、項伯とか項羽の一族は漢王朝建国した劉邦から列侯に封じられた上に
劉姓まで賜る高待遇受けて血筋が残ってるね
三国志の後の南北朝時代に、南朝宋を建国した劉裕は
劉姓に改名した項伯の子孫って話もあるな
中国史上、劉姓の人物が建国したのに国号を漢としなかった例は
劉裕ただ一人だけってのは、そこら辺が何か関係してるからなのかもな

>>187
まあ劉裕は出自からして漢名乗るのはためらいがあったんじゃねえの

>>17
アヒルの警備保障見たクチだな。

【中国史】 秦の始皇帝と漢の高祖劉邦、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い [無断転載禁止]©2ch.net [621794405]->画像>15枚

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