公開もあっという間に終わりそうで、今日あらためて二回目を見てきた。そこまでの作品ではないけれど、実際映画としてどんなものなのだろうと。
よくも悪くも断片的で、あの時期の経過はざっと網羅されていて、時間の長さを感じはしなかった。
レイトショーで1300円だから見る気になったもの。1800円は高い。映画を見て時間を潰すにはいい。そんな映画。
史実としての骨格は全て知ってしまっているから、これだけ物語りに「新状態」が無い作品も珍しい。
まぁ「残らない」のは仕方が無いな。
神経を逆撫でされる箇所も無かったということでヨシとしよう。
興味を持ったなら参考迄に両方ともだれることなく読了できるとおもう
ミッドウェー海戦〈第1部〉知略と驕慢 森 史朗
ミッドウェー海戦〈第2部〉運命の日
太平洋の試練 真珠湾からミッドウェイまで（上） イアン・トール (著), 村上和久 (翻訳)
太平洋の試練 真珠湾からミッドウェイまで（下）
大味なアメ機の中では珍しく「滋味」と言えるしみじみとした格好の良さが有るなこのカタチ。
穿孔式のダイブブレーキというのも男の子好み。 >>7
間違いが多いことで有名な駄作じゃないか
この映画も戦艦長門や大和が南雲艦隊にしれっと混ざってて史実とはほど遠い内容だったよ そんな褒められた出来では無いけどな
テネット観て良く分からなかったからもう一回観てみようと思ってるなら
こっち見たほうがよっぽど良いと思うわ
>>13
おれ11じゃないけど、
だからそこの考証がおかしい
って言ってんだと… >>11
一回観ただけだったからあれ？って思ったけど南雲機動部隊の艦隊の中に大和いたの見間違いじゃなかったのか
艦隊を上のほうから見たカットで一瞬映ったけど >>16
うん。いた。
しかも2隻は確実に…
ありえない。
武蔵、まだ実戦配備されてないし あとね、最初に被弾する加賀への爆撃・着弾シーン、割と長めに映してるんだが、
右艦橋の加賀が終始写ってる
笑
最初、赤城のシーンの丸々使いまわしか思ってたが、違う。
爆撃・着弾時の加賀左舷艦首横方向から加賀の右艦橋（笑）を撮ったシーンに映る下からみた加賀飛行甲板の艦首方向の形状が加賀特有の形を再現してるから、一応キチンと加賀用に起こしたCGと思われる。そこまでやってんのに右艦橋って…
赤城や飛竜が右艦橋だったもんで、
どうも奴らは（少なくとも南雲部隊の）日本の空母は全部右艦橋って思いこんでるか、制作費の都合で「そこまでわかるやつはそういない…」で割り切って赤城用CGを転用しやすくして割り切った（コストカットの為）かだろうね。
トラ・トラ・トラの赤城は逆に左艦橋として扱われてるんだがなぁ…
キノフィルムのオープニングを見ると
心構えと言うか「これから変な映画を見るぞ！」っていう
スイッチが入るんだけど
エメリッヒだからキノフィルムのオープニングが出て混乱した
エンディングの日本軍の虐殺テロップをカットよくない
伝統的な解釈で、必要な情報はぜんぶ写ってるんだが、ちょっと分かりにくいよね…
山本は目標はバレてないから米空母はハワイから来ると思い込んでいたってのは、図上演習のシーンで表現されてる。た。
わかりにくいわ！
3回見てようやくわかった
もうドーントレスをスクリーンで楽しむ映画と割り切った
手を伸ばせばさわれそうに思える場面もある
昨日見たけど日本のネトウヨが低評価押しまくってるだけで70点くらいの映画だなと思った
自分が見てた映画館でも中国のシーンでぶつぶつ独り言いって出てった人いたし
むしろアメリカって帝国海軍を評価してるんだなと思った
空母4隻250機の最強の敵で今叩かないとハワイを占領されて西海岸を空爆されるとか
山本とか山口も硫黄島の栗林みたいにいい書き方してるし
ただハワイ二次攻撃しなかった理由ってのもあれ見てわかったし
一次ですらかなり撃墜されててそれから迎撃体制整えてたし
むしろ米空母に連絡が入ってミッドウェイ化したかもしれんなと思った
>>11
他の書籍と比べてどこが間違っているのか例を挙げて紹介してくれたらありがたいし、さらに建設的だと思う
洋書でも構わない
大和型をこっそりねじ込んだのはわざとだろうな。金剛クラスのCGがあるのにふざけて大和置きやがった >>24
>中国のシーンでぶつぶつ独り言いって出てった人
怖いｗｗ >>16
加賀の左舷艦橋といい外観が概ね比叡の謎の金剛型といい、日本軍の艦艇のディ >>29続き
謎の金剛型戦艦といい日本軍の艦艇のディティールの考証は結構てきとうだったね。 軍部は暗号がバレバレだったのは承知済みで
防諜なんてことにウジウジ地道を上げることは「武士らしくない」「実力で何とかなる」と思っていたらしいな。
兵屯とか防弾とかも含めて科学的考察を妨げた、両刃の剣な価値観。
世間の嘘な風潮を気にせずに当時の雰囲気を描いてるのがよかったな
パーティ会場には慰安婦がいたし
>>29
あ、今見直して気づいた。
>>18の記述、左右の記述、そっくり反対に間違えた(^_^;)
夜勤真っ最中だったからボンヤリーぬ
orz >>30
蒼龍に着弾のシーンで使った横から見た艦影も、まんま飛龍のだったな…。
真上から見た飛行甲板のディティールは
アメ公の割にソコソコ4空母の描き分けできてるだけに惜しかったなぁ
あくまでSBD目線にのみ力を注いだ結果だな、こりゃ >>18
BD買ってみてるんかｗ
しかし、すげぇなミリオタは ミリヲタが観ると10点
一般人が観ると70～75点
ネトウヨが観ると反日映画だから10点
この映画で50点以上付けるのは、はっきり言ってバカでしょｗ
早速釣れた
及第点だとおもうがな、イントロの真珠湾描写が怠いけど俺は途中ダレなかったから 70点ぐらい
>>41
俺は見直すたびにツッコミどころが見つかって
何回も見なおす楽しみ与えてくれて
楽しんでるから80点 笑 ミリヲタは凄いな、尊敬する
機動部隊発見のところ淡々としてたよな、前半と後半で明らかにノリが違うんだよなこの映画
もう一回行きたかったけど朝イチとレイトショーしかやってないわ、久しぶりにBD買うよ
E-6はさすがにドロップ微妙過ぎるからやめとくか
そういや防空のラストゲージ割になるとなんか急に不自然にかわしはじめて
あーこれあかんやつやと思ってたら夜戦で無理やりダメージ調整で勝った
プレイヤー一喜一憂させたいんだと思うけどやり方が下手すぎだろ
TOHO梅田は公開初週でも3番スクリーンだったから、世間の注目度がわかろうというもの
まあ平日でも客は結構入ってたけど
>>27
駆逐艦ですら陽炎型と夕雲型描きわけてるのに
もっとも武装強化後なのは… 細けえことはどうでもいいんだよ
戦争が終わればノーサイド
しつこいのが中韓
映画としてもカス
ミリタリー的にもカス
大金かかる超大作で豪華俳優陣使ってここまでカスな映画を作り続けられるエメリッヒやマイケルベイってすごいよなww
なんで干されないのか不思議で仕方ない
>>51
明日仕事休みだからこの映画かウルフズなんたらっていう潜水艦の映画かどっちか行こうと思ってるんだけど、しいて言うならどっちが幸せになれる？ >>54
どっちも観てないから知らん
この前観たオフィシャルシークレットは地味だが面白いかった コレ以上に上映館が少なくてアレやなｗ
個人的にはフランス潜水艦モノということで観るが
>>51
見ても無いのにうるせえんだよ
1800円払って見て来い！ レイトショーで見たが1300円で損したとは思わなかった
1900円だと微妙
ハンターキラーは面白かったな、色んな意味で
ノンキャリの潜水艦長とかありえるのか？
>>35
飛龍と蒼龍の艦影の違いって
具体的にどこのこと言ってるのか
文章でよろ >>64
飛龍の艦橋は（左舷）艦中央部
蒼龍の艦橋は（右舷）前方部
まるっきり違う。
真横からみたら左右は判別つかないが、
前部か中央かはハッキリ違いが判る。 昔は木下工務店とかもう半笑いだったのにな、、、
これエメリッヒが金集めて作った実質インディー映画
って宇多丸が言ってたな
>>64
どこのシーンかを言ってるなら
山口少将に
「蒼龍がやられてます！」
浅野多聞が双眼鏡覗いて
「どーん！」
で蒼龍の遠影に着弾するとこ >>26
外国人が帝国陸海軍を描写すると、それがどんな風に描写されてようとネトウヨは叩くよ。『オーストラリア』とか『アンブロークン』とか『ハクソー・リッジ』とか。 HBOのドラマ版ウォッチメンもアメリカのネトウヨレイシストが叩きまくって最初は低評価だったけど今は落ち着いたからな
アンブロークンはネトウヨ騒ぎまくって配給びびって公開出来なかったよな
ミッドウェイも配給なかなか決まらなかったとか言ってたからな、マジ木下工務店感謝だわｗ
まぁ、エメリッヒも別な意味で変な映画しか撮らないんだけどね
マーシャル群島を攻撃開始！
ん？どう見ても金剛型戦艦。
当時、居たか？ 主人公のSBD投弾一発でこの破壊力。
1000ポンド爆弾ってこんな破壊力？
珊瑚海海戦でやられた空母（CV-2?CV-5?）付近に駆けつけたエンタープライズ（CV-6）の図 笑
傾いてんのヨークタウンか？
レキシントンの間違いじゃねぇの？
まぁみためは明らかにヨークタウンなんだが、こっから復旧出来たってか？イヤイヤ…笑
それにしてもエンタープライズが側まで救援に着て「間に合わなかったか！」って…
どんなSFだよ え？ミッドウェイ海戦に参加したB26って4機だけ（あとはB17が17機）のはずなんだが？
面倒くさいから全部B26にしちゃった？
南雲艦隊攻撃中。
ん？まぁ金剛型だってのは伝わるが、これ、
どうみても比叡でしょ。
比叡だけは同型艦4艦の中で一艦だけ艦橋が特徴的で、で、これ、比叡。笑
南雲艦隊を上空から…
ん？なんか大和型にしか見えない艦が5,6隻見える…
なにこれぇ！まぼろしぃ～！！ 笑
日本の空母へ急降下爆撃
明らかに加賀なわけだが、ん？
あれ？艦橋が右舷前方に？？？
そんな空母は日本はおろか、
古今東西どこ探してもなかったわけだが…笑
>>80
失礼。「左舷前方」の間違い…www
は、エメちゃんも慌ててポチッとな？ はい、これが
「蒼龍もやられてます！！」
山口少将、双眼鏡で覗く
の直後の蒼龍
この後ちゅどーん！
はれ？これどうみても飛龍…
赤城が急降下爆撃うけてるシーン
ん？艦上のゼロ戦、
赤城所属機（胴体に赤線一本）なのに
尾翼の所属記号がAⅡ？
AⅡは加賀所属機（胴体に赤帯2本）だぞ…
>>83の少し後のシーン、
逃げるSBDが追尾のゼロ戦撃墜。
ま、それはいいんだか、
撃墜されたゼロ戦、さっきまで赤城艦上にいたAⅡ-105ではないか！！
日本すげぇ！
着弾した赤城からどうやって発艦できたんだ？笑
これが、撃墜したTBDパイロットをすくい上げた日本の駆逐艦の艦上でパイロットを尋問した帝国海軍士官
この後なんとゾル大佐もどきに指パッチン一つで、処刑を指示！笑
あんたは悪の組織の大幹部か！
>>75
ナパーム弾落としたんだろうな
爆弾て実際は何かに引火しない限りオレンジ色のモクモクした火煙なんか出ないはずだけど
映画では決まってでっかい火煙炸裂するよね
機銃掃射なんかも映画だと全弾曳光弾だしw 作戦行動中（戦闘の合間）にこんなご丁寧な書面で、電信内容をやり取りする由緒正しい日本海軍 笑
（発：山本長官、宛：山口少将）
飛龍の艦首部にこんな距離と角度で命中弾を与える主人公
タハー！！おシッコ漏れちゃう
いくら防御甲板じゃなかったからって、
突き刺さる（貫通爆発する？）かい！
山口少将、総員退艦前の最後の訓示
んんー、尺の都合もあるんだろうが、
色々詰め込みすぎ。
まぁこのシーンに限らないけど
豪華な大和の長官室
なんか敬意払いましたってより、なんとなく
「贅沢三昧の悪の大幹部」臭…笑
あと画像ないけど、
日本軍のミッドウェイ攻撃シーンで、
低空をゼロ戦が整然と機銃掃射しながら、
同時にその上空を艦爆・艦攻も水平飛行しながら、爆撃による爆発バンバンって…
ゼロ戦に当たったり爆発に巻き込まれるの構わずかい！(^_^;)
>>90
>>79でのシーンの事を「そんなの無かった」って喚いてた奴とかは見かけたけどな >>76
傾いてるのは明らかにレキシントンだよ
ヨークタウンとは艦影がまるで違う >>95
どこどう見たってヨークタウン級だろ
少しは調べたり確認してから書いた方がいいぞ。
そゆの間違ってポチッたレベルじゃないんだから >>95
＞ヨークタウンとは艦影がまるで違う
ワラタ
1.レキシントン級は艦首、エンクローズドバウ
（ヨークタウン級はつながってない）
2.レキシントン級は格納庫がクローズドハンガー
（ヨークタウン級は開放ハンガーで舷側に開放部が多数あり）
3.レキシントン級は艦橋部と煙突部が分離構造（ヨークタウン級は一体構造）
が大きな違いなんだが（もちろん艦サイズも違うが、この際は除く。映像の見た目じゃ比較出来ないから。）
>>76見たら、もう1,2がどうみてもレキシントン級じゃないし、
3についていえば、右斜め前方から見ると
一体なのか分離してるかは物理的な投影考えるとわかりづらいことは想像出来るが、
よく見ると、どうみてもヨークタウン級の艦橋構造物
参考までに（上3つがレキシントン級、最後がヨークタウン級）
パソ通のニフティサーブの掲示板で盛んに検証してた世代か
ニフティーサーブの時代にはこの映画
まだ影も形もないだろ
こういう感想しか出て来ない映画ってことか
いや、そんなこと無いと思うけど
まぁなんだ、
この映画は差別問題がテーマでもないし、
地球が滅亡したり宇宙にいく話でもないし、
ミュージカルだったり、ゾンビやバンパイヤやエイリアンやっつける話でもないし、青春や家族愛を綴る話とも違うし、コメディでもないし、スパイが的相手に飛んだり跳ねたり活躍する話でもないからな。
単に太平洋戦争中のある戦を背景にしてそれを描いた作品
>>95が
>>99
の事を例によってw
キモイとかオタクだとか騒ぎ出す
に1000ペリカ もう完全に見てるとこが違うんだよな
これとあれが全然違う、駄作だ！って言われても はぁ、そっすか で？ ぐらいのもんで
オタクがアニメの作画崩壊で喜んでるのと同じに見えるんだよな、俺は
まぁミリオタには許せないんだろうから、そういうもんなんだろな
私は、主人公が奥さんとベッドでセックスやベロチューするかしないかにドキドキしたり、
俳優さんやスタッフの生まれたとこや出身校とかの生い立ちや他の出た作品調べたり、
役柄とは関係ない人間性や主義主張や趣味を調べたり、
BGM演奏の楽団・奏者を調べたりします。
あぁ映画って素敵
>>107
おしいな、おい
300ペリカで我慢しとけwww 楽しく宴会やってるときに発泡酒出てきて
「俺は発泡酒は認めない、これは駄目な宴会」
と言われたら周りは困るよな
>>76
珊瑚海のヨークタウンて直撃1、至近弾数発だからここまでならないよなw なに焦ってんだよｗｗｗ
クールな俺ｶｺｲｲよな
id変わったけど 114な俺
お前の事言ってんだよｗｗｗ
自覚あるんだろ？ミリオタ君？
ほんと 人間とは～ だよねぇｗｗｗ
>>124
すみません
>>122
ごめん謝る 悪かった
ほんとごめんなさい 余計な事いいました
もうレス止めます
人間とは 自分だけはまとも って思いたがる生き物
だってよｗｗｗ >>124
大したことない事で必死にマウント取りたがるやつ何処にも必ずいるからな 見てきた。感想はドーントレスって零戦よりも戦闘能力高いんだな～って所かな。
真珠湾がすげえボーボー燃えててびっくりした。
事後に死んだ友だちを探しに行くシーンで大震災を思い出した。
ドーリットル隊のエピソードは完全に余計だと思ったが発進シーンがかっこよくて困る。
艦首から波がドバーとなってる中を発進とかどこのスパロボかと。
ドーリットルのおっさんもかっこいい俳優だったしな…
アメちゃん的にはドリトルはマストかと
ミッドウェイの映画なのにｗ
ドリトルやマーシャル空襲描くのは良いけどそのせいかクライマックスのはずなミッドウエーが駆け足だったのが惜しまれる。10分20分尺伸ばして良いからもっと丁寧に描いて欲しかった
｢今日俺｣が興収50億円超え､邦画大健闘の背景
若年層が下支え､今後のカギは秋公開の作品群
https://toyokeizai.net/articles/-/375322
緊急事態宣言とともに全国の映画館休業という未曾有の危機的状況に陥った映画界。
5月末から映画館の営業が順次再開されるも、社会全体にコロナへの不安が影を落と
すなか、洋画の新作公開が続いたがいずれも思うような成績には結びつかず、映画界
全体が重苦しい空気につつまれていた。
そんな雰囲気を吹き飛ばしたのが、7月17日から公開の『今日から俺は!!劇場版』（略称
「今日俺」）だった。最終興行収入は50億円を超え、最終的には52億円程度になる見通し。
平時でも大ヒットといえる数字だ。さらに翌週の7月23日に公開された『コンフィデンスマン
JP?プリンセス編』も最終興行収入は35億円と、前作の29.7億円を超える数字を記録した。
コロナの不安が払拭されないなかで、夏興行は幸先のよいものとなった。
アニメ作品も健闘している。8月7日公開の『映画ドラえもん のび太の新恐竜』も最終興行
収入30億円を超える見通しで、8月15日公開の『劇場版 Fate／stay night [Heaven’s Feel]
III.spring song』も20億円程度になる見通しだ。通常でも興行収入10億円を超えればヒットと
いわれるが、4作品がそれをクリアしている。 ミッドウェーで今一つ煮え切らない思いをした人にはコロナで劇場公開が消えた「グレイハウンド」がおすすめだよ
Uボートのマイクパフォーマンス以外は安心してトムハンクス艦長の操艦を楽しめる
山本五十六ってドーリトル空襲でミッドウェイ作戦を立案したと思ってたから
真珠湾奇襲直後からミッドウェイ攻略を計画していたような描写でアレ？と思った
史実はそうなのか？
>>128
ドーリットル空襲はMO作戦の発端となった事件だからマストでしょ。
えーがでそれが表現されてなければそれは減点対象だよね。 真珠湾やられて黙ってんのか！って世論を鎮めるために日本本土爆撃のドーリットル空襲した経緯もあるからな
やられたらやりかえす精神やぞ 結果10倍以上返されてるけど
バトルシップのクライマックスで宇宙船にサシで勝った戦艦ミズーリて出てくるん？
>>137
ミズーリの就航は終戦の年だよ
現在までのところアメリカが作った最後の戦艦 赤城もバトルシップのミズーリの如く 錨下ろしドリフトかましていれば無事だったはず
南雲 「俺も死ぬ、お前も死ぬ、みんな死ぬ、、、、、 だが今日じゃない！」
>>144
こんなことして船体が歪まないのかしら
まあ突っ込んだらキリがないし
あの映画は愛嬌があって勢いがあるから 戦艦はわりと脆いからね。デカければデカイほど。
例えば>>144の2番めの画像のようなことは大和はできない
一つ砲塔にある三門の砲を同時に発射ということができない。訓練では試したらしいが不具合があったのだろう。
実戦ではついに斉射しなかった。 >>148
まぁ対ガミラス大戦少し前に設計やり直してるからね
注：ヤマト自体はイスカンダルに行く為に作ったわけじゃない ヤマトも最初の頃は三連装の発射タイミングが微妙にズレてたぞ
リメイク以降は知らんが
少し先に多分発売されるだろう
吹き替え音声入のBDは、
日本での劇場公開版ベースなのかな？
それとも原版なのかね？
最近の洋画、こういう場合（日本国内公開版が別に存在する場合の円盤発売）は
定番ケースとかある？
それともあくまでケースバイケース？
吹き替え音声がテレビ放送版が普通だった
時代はむしろ原版ベースが普通で
日本公開版は未収録かボーナス収録あつかいが多かったけど
この作品は日本語ちゃんとしてるけど、
いんちき日本語使う作品がなんか懐かしくなるｗ
>>134
1976版でもそういう流れだから
史実なんじゃね？ >>146
転覆するっしょw
実際こんな連射できるん？
>>134
真珠湾攻撃以後においても、山本の真意はハワイ攻略。
それには当然陸軍の協力が必要なのだが、陸軍と軍令部は強く反対する。
妥協して生み出したのがミッドウェー攻略
3月31日に次期作戦構想として提出、それでもなかなか認可されず。
4月18日ドゥーリトル空襲。帝都空襲の衝撃で軍令部と陸軍の態度が
コロッと変わって協力的になり、ミッドウェー作戦が認可される。
でも軍令部の要請で陽動作戦としてのアリューシャン攻略も追加され
空母兵力を分散させざるを得なくなる。
5月上旬にMO作戦（ポートモレスビー ←珊瑚海海戦で断念）
6月上旬にMI&AL作戦（ミッドウェーとアリューシャン）
7月にFS作戦（フィジー、サモア）
10月にハワイ攻略
ってのが42年4月頃の計画 >>154
あんなに早く斉射は出来ないよ。
おそらく砲一門づつ時間をずらして撃ってるぽいけど、10人たらずの人数では無理なんじゃ…
本来は散布界を押さえるのと、着弾観測の便利さ等から一斉射撃は行わない。
上のすれで大和は全門射撃云々の話しがあったけどそれも同じ事。
順次射撃と言って大和型だと
二門 一門 二門 射撃を行い 時間を少し空けて
一門 二門 一門 射撃を行うを繰り返す。
その間撃たない砲は次彈装てん。 >>27
自分も上のスレ見て買おうかと考えてたのでそこ知りたい。解釈の問題なのか事実と相違があるのか... そういやニューヨークに住んでた時に空母使った博物館行ったことあるけどあれなんだったけ？
ミッドウェイにはまだ就航してなかったのかな？
>>157
amazonの評判もみて読んだけどおもろかったけどな
どこが間違いだらけかはわからんな、指摘よろ
山本五十六って静岡に愛人いたんだな >>158
イントレピッドでしょ？ ハドソン川を観光するサークルラインとかの船着場の近く。
「アイ・アム・レジェンド」にも出てくる。あそこの近くのロブスターロールが旨いんだよ。 >>79
信濃、紀伊、尾張が完成していた平行世界の話なんだろうw >>155
まあ、日本の国力考えたらハワイ攻略なんて無理ゲーだよな
沖縄侵攻のアイスバーグ作戦並みの兵力無いと無理やろ 当時のハワイはアメリカの前線基地とは言え本土から遠かったし、人口の3分の1は日系人で白人より多かったし、日本から見たら取れても不思議じゃない感覚はあったんだろうね
歴史もミリタリーも知識皆無、ただ当時の戦争をフルCGで描いたアクションを観たい…
ってクチなんですけど、楽しめますか？
カメハメハ大王に泣きつかれたときに
攻め込んどけばよかったんだよな
土方隊 アメリカからの傭兵カスター隊 河合継之介隊と大村益次郎指揮下の幕府軍間で戦われた函館戦争末期、開陽で函館を脱出した榎本はハワイへ逃れた。
カメハメハ５世に気に入られた榎本は彼の養子となり1873年カメハメハ６世としてハワイ王に即位。
時はながれ1941年アメリカは日本帝国の48番目の府県庁となったハワイを奇襲…
>>166
て言うかむしろそういう人向けな映画の気がする 俺なんかめちゃくちゃ面白かった
VFXの面で見れば満点上げたい
このスレ見てれば判るよ、ミリオタとかになると
粗しか見えなくなるらしい
いやあ、例えるなら素材から選びに選び抜いたモノ使って作ったケーキです！って言ってるわりに砂糖と塩間違えたレベルの間違いしてるから批判されてるわけで
いいんだよそれで
アラ探したくて見に行ってんだからｗ
>>166
むしろ君みたいな人が楽しめる映画。
>>168-169
ハワイ王家と天皇家の間に縁談もあったのにねー。
明治天皇が断っている。それが成立していれば歴史も大きく変わったかもしれない。 両国の王家の婚姻はその後のアメリカの真珠湾の借用とかハワイ併合にも影響を与えたろうな。
ミリオタ的視点で見てる人ってトラトラトラはどう評価してるのかな？やっぱ形がゼロ戦じゃない！とか言うのかなぁ
モデラー支店長だとTバードでトラトラトラレイセン作るぞー
となる。
ミリオタ視点だと全部がてきとー映画なので、いかに似せてるかの話しになる。
>>177
当たり前じゃん。
実際改造機だし、
似せようとしてるとはいえ形が明らかにちがうんだから。 スレ違いだけど、
みんなappleTVのグレイハウンドみた？
冒頭の数分以外は99%戦場のシーンのミリオタも納得の作品
日本で「駆逐艦 雪風」作ってくれないかな、、
>>179
ふーん、いや人それぞれだから良いんだけど今見るとあちらの方が臨場感かるなと思って。
やっぱハイフリとかコトブキ見て艦これやってるのかなぁ CGの無い時代は再現しようにも限度があるわけで、ヘンテコなのを指摘するのも愛嬌だったけどな
何でも出来る今の時代にヘンテコなのは単なる無知と努力不足と手抜きだからな
いろいろ厳しく言われても仕方ない
>>157
軍板では事実誤認が多いのとねつ造の可能性が言われている（だからもちろん解釈もおかしい）
例えば、日本機が敵空母に反撃する際に、敵の攻撃隊の進行方向をたどったとか書いてあるが
敵攻撃隊は迂回して日本を攻撃しているから全く違う方向に行ってしまうなど
図上演習についてもミッドウェー海戦とその後予定されてた攻略について混合していたり
敵からの攻撃と司令部の判断の順序が滅茶苦茶だったりする
それから様々な証言が登場するが、そのほとんどが故人のもので事実かわからないうえ、
その故人が生前全く逆の証言をしているのが見つかっていたり（この本で新発見といわれる吉岡参謀の証言も）
例外を除いて参加者が生きてた頃の出版物なら事実関係は比較的ましだと思う（偏向や証言者の嘘などはあるが）
ここ50年くらい新しい資料が発見されたりしてないし ミッドウェー関連の本は昔からおかしいのが多いのよ
左翼系作家は日本軍無能に偏るし、右翼系（元軍人）作家は軍の判断を鵜呑みにしやすいし
森は利根機に責任が押し付けられたみたいに言ってるが、
亀井宏の取材で利根機は海戦後に吉岡参謀に謝罪したら君のせいじゃないから気にしないでと声をかけられ不問になってるし
戦史叢書などでも筑摩機の責任のほうが問題視されている
筑摩も利根も計画通りに索敵コースを飛んでいれば、日本は事前に敵空母を発見できたから両方戦犯なんだけどなｗ
観てきた
史実ほとんど知らんけど南雲は無能だったんだな
真珠湾攻撃は全く知らなかった体だから
20年調べたっていうのも話半分くらいがちょうど良さそうか
>>185
出版物なんて多かれ少なかれそんなもんだろ
色んな書籍を読めばいいだけの話であって
5chの匿名発言と実名で責任の所在が明確な書籍どちらが信憑性あるかって、、、そんなもん明らかじゃん
で、おまえは著作以上に専門家なの？
おまえが参考にした書籍はなんなの？
軍板ではｗｗｗってそんなもんなんの担保にもならんじゃん素人相手に せめて素人に議論の叩き台とか基礎知識になるような書籍ぐらい提示してから文句言えよ、オタク おまえの存在価値ないじゃん詳しいんだろ？
>>188
知りたいっていうから教えたら逆切れかよｗ
誰も答えなかったわけはこういうことね だからさぁ、、、、だから何読めばいいんだよ
って聞いてんだよ提示しろよ、詳しいんだろ？
>>190
相手にならんほうがいいぞ
こいつずっとこんなんだから ミッドウェイ海戦を扱った作戦級シミュレーションゲームで評価の高いのって何がある？
この映画見たら、日本、アメリカの両方でやってみたくなった
>>190
157です。188は自分ではないよ。
ありがとう、自分は参考になった。刻々と状況が変化した海戦なので時系列は正確に書いてもらわないと困るなぁ。中古本の安いの有れば読もうかな、と言う感じです。
wikiには結構詳細に書いてあるけどあれマルっと信用して良いのかな？ 「USSアリゾナ記念館」、「戦艦ミズーリ記念館」行ったことあるやついる？
あれ見る価値あるかな？
瑞鶴と翔鶴の復帰をまって出撃したら勝ってたのかな？
翔鶴、瑞鶴が参加出来てたら史実通りに先に空母3隻やられたとしても、残り3隻残るからなんとか痛み分けくらいには出来たかもしれない
それよりガダルカナル島への反抗作戦を遅らせて日本側がガダルカナル島へ基地航空隊を配備出来てた可能性はある
ただ、空母の修理以外に飛行機の補充と搭乗員の補充という問題が
真珠湾以降、南雲機動部隊から搭乗員をその後に竣工した空母に回した結果、ミッドウェーの頃には各空母の搭載機減ってたし
>>194
大昔PC9801 でやりまくったなあ
名前忘れた 提督の決断でミッドウェープレイしたら負けるほうが難しかったな
メガドラ版で新型爆弾開発…
大和の全力艦砲射撃が見たかったからそういう架空戦記映画作って
運良くミッドウェーで勝とうが、大和が艦砲射撃で大暴れしようが、翌年から空母50隻を就航させちゃうアメリカに勝てるわけない
>>177
当時はよく知らなかったってのと、よくゼロ戦、艦爆、艦攻に似せたなあと感激した
そしてよく真珠湾で飛ばしたわ。凄いと思った >>206
とりあえず ハイフリ映画版
大和型4隻で大和指揮下の統制射撃が見れる。
ここは結構感動した。 ずいぶん前の朝まで生テレビにミッドウェーの生き残りの方が出演していて
「大枚叩いて大和を作ったんだからミッドウェーに突っ込ませて艦砲射撃すればよかったんだ」
って涙を浮かべながら言ってたが、沖縄特攻の時のしぶとさや当時の米軍の攻撃能力を思うと、そうリスクの高い作戦じゃない気がする
「大和」何て名前を付けて一号艦とか特別扱いしたせいで宝の持ち腐れにしちゃったね
>>210
兵隊行った親父も同じような事言ってたな。もう大和長門先頭に立てて米航空機引きつけるとかね >>213
戦地加俸をつけて貰うために、機動部隊から600キロメートル後方で大名行列をやってたのにねぇ 戦果が全く期待出来ない沖縄特攻より有意義かと。あの程度じゃ多分沈まなかったんじゃない
当時の戦艦乗りにはまだ決死の覚悟なんて無かっただろうねえ
イギリスの戦艦も飛行機に沈められてるから、飛行機に敵わないことは分かっている
機動部隊が敵の航空戦力を無力化するまで前に出る気なんか無かったのよ
MI作戦の時と大戦末期を混同してはいけない。
MI作戦の目的は、ドーリットル空襲も考慮した結果、敵起動部隊の撃滅とミッドウェイ攻略。
まずミッドウェイの航空戦力を潰し、制空権確保。
敵が制空権奪回のため起動部隊を出してくるので待ち構えてこれを撃破(第一目標完了)
制空権を維持しつつ兵をミッドウェイに上陸
その際上陸支援として戦艦隊がミッドウェイに砲撃を行う。
実際は情報駄々もれで敵起動部隊に待ち伏せされてこちらの起動部隊が撃破。
制空権が取れない状態では上陸部隊乗せた船団は壊滅するから
戦艦隊は突っ込む意味なしで作戦中止
ちな
南雲は空母失った際、夜間に敵起動部隊に全戦力で夜襲掛けよう
と提案した。
夜戦だ夜戦だ！
「敵は遠ざかりつつあり」(´・ω・｀)
「起動部隊」とか書いてる奴の話は最初から聞く気はありません
武蔵はどれくらい粘ったのかなって調べてる時に
そもそも航空機の支援が前提の兵器って書いてあった
空母の前に大和出して超絶練度の戦闘機を護衛につけて突っ込ませれば
安全に４２ｃｍ砲でボコボコに出来そうに思う
帝国海軍の練度なら止まってる標的はそんなに外さないんじゃないのかな
なかなかの脱線具合なんでそろそろお暇します
戦艦同士の撃ち合いならまあスゲーんだろうけど
時代は変わってしまった
>>217
いや、そんな事分かってるんだよ。それは戦後ぬくぬくと、育った我々が後で全ての状況分かっててそう言えるけど、それでも朝生に出た方とか、のうのうと無傷で帰った戦艦部隊見て当時のやるせない無念の気持ちや何や彼やゴチヤゴチャになって突っ込んでくれたら...と思ったんだと でも戦艦は敵艦隊に突っ込ませて初めて価値が出るよね
インファイターが殴り合いしないでどうする(´ω｀)
例え飛行機にやられたとしても、敵の飛行機を引き付ける役目は果たせる
こちらの飛行機隊がより活躍できるチャンスは産む
>>223
武蔵の最期は
10時25分に第1次攻撃受け以6度に渡る攻撃受けて沈没したのは19時35分だね。当時のミッドウエーの米戦力ならしのげたんじゃない？
意味があるかは別にして ミツドゥエー海戦はことごとく計画の段階から失敗していた
敵情が不明なまま作戦するとは・・・後知恵ながら考えられない(´・ω・｀)
しっかり把握してからでも遅くなかった
真珠湾偵察が中止になったのなら作戦全体も待機させるべきだった
これだけでも全然違うのに
>>228
たかが数隻の空母残存飛行機の攻撃なら、余裕で耐えただろうね
ミッドウェイでは衝突して損傷した三隈を打ち取ったのがやっとだからね 計画を実行することが目的化してしまうのは日本の伝統だからな、計画変更すると敗北主義と罵られるし、むちゃくちゃなんだよな
計画の変更ができないなら、司令部いらないよね(´・ω・｀)
特に前線に出て来る最高司令部とか、最悪パターン
>>227
当たりもしないのに
アウトレンジとか言ってる時点で
逃げ腰後方待機の無用の長物だよ
彼我の戦力差がある
土人相手の非対称戦争でしか意味がないのが戦艦 ミッドウェーも撃沈されたのは加賀だけで他3隻は自沈処理
いつ撃沈されたかより航行機能に問題が出るかどうか
自沈処理とかダメコン能力の駄目さ加減を露呈してるようなものだけどな
>>235
ダメコン能力が高い米空母というけれど、ミッドウェーの三空母のような状況では、いかに米空母でも助からないのでは。とも思う。
レイテ沖のプリンストンやその後のフランクリンの状況を見ているとね。 映画見てる限りは、メリケンの残存機動部隊も質も量もボロボロって感じ。野戦を仕掛けりゃ
そこそこいけそう、って気になったよ。
敵基地相手の艦砲射撃なら40キロでも効果あるのかな大和
>>237
制空権を失った、敵領海内でどうしようもないわな、取り残して逃げる訳にもいかんし。
ヨークタウンの修理も自国領海内で無ければ無理だったろうね >>239
前にもその話出てたけど、遠すぎて着弾観測が出来ないから命中率が下がる
制空権があって、観測機からの正確なコントロールが出来るシステムが使えれば何とかなるけどね 制空権あったら離れて撃つ必要もないので
46センチとか頭が悪いとしか言いようがない
ただの台船
>>243
別に40キロ先を砲撃するために作った訳じゃないからな
艦隊決戦で撃ち合いする時に水平射撃でも射程が長く威力があるほうが勝てる
日本海海戦に大和が間に合っていたら大活躍しただろうね 仮に日本海海戦当時でも
大和より飛龍を作った方がマシだな
建造費は半分以下だし
第三次ソロモン海戦に大和が参加してたらどうだったんだろね
帰る船がなくなった戦闘機とかもう死ぬしかないの？
着水ムリ？
>>227
ミッドウェイ時点での艦隊序列は
第一艦隊>>>第二艦隊>>……>空母
日露以降第一艦隊殿様なので、被害担当運用なんて無理
社長をひらが顎で使うみたいな。
立場が逆転するのはソロモンなか以降。
マリアナではお殿様が前衛に出て被害担当部隊になる。
これは米国や英国でも同じで、条約明け艦隊整備でも戦艦第一、第二が巡洋艦
海が荒れたら飛行機も飛ばせない空母はいらないな感じ。
米国が大戦勃発後、新規空母を投入出来るのはソロモン戦終結後
翔鶴 瑞鶴を戦前に建造し準鷹ら改装空母をミッドウェイ後に運用出来た日本のがまだまし。 関係ないけど、ロンドン軍縮会議で反対した艦隊派ってポスト無くなるからって理由もあったみたいだよな
最終ポストが艦長とそうでないのは雲泥の差があったとか
ヘンダーソン飛行場に1000発撃ち込んで
航空機50機壊しただけとか効率悪すぎるよ
そもそも航空戦で負けてるので
大和がそこに居たところで大差ない
アメリカマンセーのクソ映画と思いきや、良い意味で期待を裏切られた。
あと、五十六が中国人俳優（と思ってた）てイラっとして、スタッフロールで「豊川悦司」と知って引っ繰り返った。
いつのまにあんな爺さんに。
>>202
ASCIIの付録だったような
しょぼいグラフィックだけどターン制でなかなか面白かった >>240
フランクリンは生還できたけど、あれは運と時期が良かったとしか言えないな。
珊瑚海やミッドウェーだったら雷撃処分されてるところだろうね。 >>250
無理でしょね。
着水した瞬間にバラバラでは？ ミッドウェー海戦で母艦を沈められた飛行兵はどうなったんだ
うまいこと味方艦艇の側を選んで着水したのか
広い太平洋へ降りたり、落下傘降下してもその先がないということで、海に突っ込んだのか
どうなったんだ、知ってる人！
飛龍は出撃前にやられたので飛行中膿みにドボンは無かった。
ひこーきはめちゃくちゃ失ったけどな。
飛行機は全て胴体着陸、着水できるように作られてます
>>253
そこに戦艦がいつづけられれば、飛行場が使用不能になるので効果はあるんやで(´｀)
ヘンダーソン飛行場の滑走路Ａは１日は使用不能だった でも不時着水してもすぐに機体は沈み始めるから、急いでベルト外して風防開いて逃げないと
機と一緒に溺れ死んじゃうから大変だわさ
>>265
航空戦で負けてるので
大和が居座り続けられないかと >>267
ガ島砲撃は夜間だけど。実際金剛榛名は空になるまで主砲打ちまくったやん 当劇中のパイロットやサブマリナーだと、
とにもかくにも狙いはフラットトップな船だ！って感じで、戦艦なんかは眼中に無い感じだったね。実際はどうだったろう
ダメコンの話だと、日本独自の造船思想として「タテの区画割り」もしていたのが、結果的に被弾傾斜復元に難が生まれて航行不能になるケースが多かったらしいね。
>>261
着艦させて搭乗員降ろして、格納庫はふさがってるからヒコーキを海へ捨てたの？ >>271
ダメージの大きそうな奴からドンドン海に捨ててたよ
捨て過ぎた！とか後悔してたらしいし ダメコンを考える事自体が敗北主義的なので考えてはならないと言う空気だったからな当時は
そういう向かい風秒速100ｍぐらいの中で技術者も大変だったろうな
実際当時のガソリン飛行機では、一度火が付いたら消火は極めて困難だっただろう
被弾したらどうしよもない。消火器具拡充させても、甲板には穴が開くし、空母は戦闘不能だろう
アメリカ空母はよく持ちこたえたけど、日本はダメダメだね(´ω｀)
放棄前提だったんじゃない？
>>274
日本の空母は格納庫は密閉式
米国の空母は開放式てのもあったのでは？
日本近海は暴風雨で密閉式でないと駄目だったとか 後に空母大鳳は攻撃を受けて密閉格納庫に充満した気化ガソリンが大爆発を起こして沈没したな
アメリカは開放格納庫だったんだよね
米空母はこの後、ダメージコントロールの観点から舷側エレベーターにして、そのエレベーター開口部がこれまた大きな通風孔にもなった
海が荒れたときはシャッター閉める
レキシントンも艦内に溜まったガソリンが誘爆したのが致命傷になった。
レシプロ機用のガソリンじゃなくてジェット機用の灯油だとまだ危険性は少ないか
むかし一般公開のキティホークに乗ったとき
格納庫の飛行機とか機械が四六時中潮風にさらされて平気なんかな？と不思議だったことを思い出した
海辺の車なんかすぐサビたりベトベトになる
>>280
日本の空母が閉鎖格納庫なのはこの辺も理由といえるね。
波浪や塩害対策のため閉鎖格納庫が必要だった。
アメリカ空母は艦載機の露天繋止をずい分昔からやっている。 護衛空母が甲板いっぱいに飛行機を積んでいる写真があるな
元々小さな船だから格納庫にはいくらも入らない
前線基地への飛行機輸送は離発艦をやる任務でもないから甲板いっぱいに露天係止する
大型空母だってAircraft Carrierというくらいだから飛行機輸送は大事な任務
真珠湾攻撃のときでもレキシントン、エンタープライズは飛行機輸送任務に出てしまって不在だった
日本もお試しとかで戦前から艦載機の露天繋止は行ってる。
大戦後期には露天繋止が制式に定められてる。
塩害に関しては、定期的に洗浄しなきゃならないけど日本軍の場合は毎日清掃しにゃならんので一緒かな
まあ、空母黎明期に手探りで色々試した結果なんだろうけど
実戦してみないと正解は出せないよな
日本の空母は移動中は戦闘機３機が露天繋止で待機し
突然の敵襲に備えていたと読んだことがある
ジャワ・インド洋作戦
>>280
よく内部電装品ぶっ壊れないよなと思ってる(´ω｀) >>268
艦上機はちゃんと着水させればしばらくは浮いてられる設計にはなってる 不時着する時点で機体には撃たれて穴が開くなり損傷してるからね
アポロもファミコン以下のコンピュータで月まで行ったみたいだけど、戦艦大和とか当時の技術でおかしくないか？
アポロ搭載のコンピュータ実物
>>290
デジタルコンピュータなんぞない当時の技術でやれることをやってただけだが
‥何が言いたいんだ
頭の中整理して質問してくれ アラン・チューリングがリレーでコンピューター作ってた頃かな
いろいろくいう機器を使って射撃照準していた
方位盤：敵艦の自艦に対する方位を計測する照準装置であり、これに測距儀からの距離情報を加えると三次元空間内での彼我の相対位置が決定できる
測距儀：光学式距離測定器
的針・的速盤：相手の進路と速力を測る
射撃盤：射撃諸元から砲の仰角、方位角を機械式計算機により計算続け、各砲塔へ電気的に伝え
デジタル計算機ならば計算速度は浮動小数点の桁数で決まるが、アナログの機械式では工作精度がそのまま計算精度になる
まぁ、映画としては凄く面白かったけど
あくまでアメリカ目線のミッドウェイのくせに変に両方からの視点を
尊重しました的な演出をしてるところが余計に嫌らしいと感じた
山口多門のラストシーンにやたら時間を割いて月見のくだりなんかも採用するくせに
その彼の最後の意地である飛龍隊によるヨークタウン撃破を完全スルーとか
ふざけんなと言いたい
零戦は着艦時に椅子を思い切り上げて伸び上がって観ていたそうだけど、劇中でドーントレスはそんなこと無かったな。単なる描写の怠慢？
>>227
戦艦の主砲は対地艦砲射撃くらいしか役に立たない時代になってた
ミッドウェイやガダルカナルをボコボコにしてください >>299
だよね。全体のバランスが悪く肝心のミッドウエーの部分が尺足りてない。BD出てしばらくしてで良いからカットしたシーン増やしたディレクターズカット版希望 >>300
座席位置を高くするのは離陸のとき
空母に着艦するときは着艦誘導灯をみて進入角度を調整する
伸びあがって周囲を見るようなものではない ミッドウェー海戦に参加した零戦操縦士の体験談を読んだ
帰るべき母艦を沈められ、飛龍に着艦
被弾した機体は投棄されたが、出撃準備ができた零戦に乗る者が居ないからお前行けと言われる
飛龍から飛び立った最後の機となった
二時間ほど戦闘を続けたが燃料、弾薬ともに尽き、味方駆逐艦の近くへ着水
駆逐艦が接近してきたが、上空にB17を認めて走り去って行ってしまった
漂流して夜を迎える
周囲には同じように漂流する者たちが居る
ずっと水に浸かっていると体がしびれてきて、水没してしまう者が出てくる
拳銃で頭を撃ち抜く者も居る
拳銃を持たない身でそのままで居ると、別の駆逐艦が来て救助してくれた
縄梯子に登る体力はなく、鈎のついた棒に引っ掛けて引き揚げてくれた
艦には引き揚げられた負傷者も大勢いた
軍医が診てくれるので、自分は体がしびれてはいるが負傷はしておりませんから他の者を診てくださいと言うも、また戦闘に復帰できる者こそ診るのだと言われた
艦上のトリアージである
その後、ガ島上空で被弾して重傷を負い、不時着
友軍に助けられ、内地送還
もう飛べない体となり教官を務めた
戦艦同士の戦いは劣勢と見るほうが離脱にかかるから、
最期まで決着することはないと、第一次大戦の海戦からわかっていた
劣勢のほうが離脱しないなら殲滅されるのみ
戦艦戦隊はまったく使えないものになっていた
大和もあんな勿体無い使い方で終わるなら、ミッドウェイで大暴れさせて欲しかった
いやミッドウェイでは暴れようがないでしょ。
やるならレイテ湾突入でしょう。
レイテの頃には戦争の大局は既に決まっていたからな
大和玉砕するなら真珠湾かミッドウェイ
引き換えに敵機動部隊全滅させてりゃな
>>305
NHK「坂の上の雲」の会戦シーンは迫力有ったな。
バルチック艦に次第に日本戦艦砲の測距が合って行ったと思ったら、もう立て続けに直撃ドカンドカンと。気付けば黒煙の中に各艦がまさに殲滅されていた。
大艦巨砲派が抱き続けたのはああいうイメージなんだろうな。 たしかに戦艦がやけくそになって突入せねばならないようじゃ
負け戦だわな
やるなら圧倒的優勢下でやらねば、何も得られない
日本海海戦だけだな
艦隊決戦で決着ついたのは
あとは決着と言っても、部分的な部隊のやけくそかおとり作戦
真珠湾やミッドウェイに突っ込んでも機動部隊を壊滅させる事は出来ないし、制空権確保していないので味方船団の上陸も出来ない。
でもレイテ湾だと、念願の敵水上部隊と砲撃戦が出来る
上陸船団を壊滅させる事が出来る。
大和の戦艦として生まれた目的は果たせる。
圧倒的優勢下なら戦艦必要ない
占領するなら施設は温存したいわけだし
存在に何の価値もない
菊水作戦での大和の戦果が撃墜3機だからなあ。
それが大戦艦の実力というのが現実。
産業構造変革できなくてお先真っ暗な日本みたいだなｗ
>>312
それは無い。
栗田艦隊がレイテ湾に突入したとしても
圧倒的な航空優勢下での日中における海戦となり
輸送船団にたどり着くまでもなく護衛の旧式戦艦部隊に
袋叩きにされて沈んでいただろう。
戦艦大和は敵の戦艦と一度も戦わなかったがゆえに
「幻の最強戦艦」としての名声を不朽のものとしているのに
「真珠湾で沈めたハズの旧式戦艦にやられたクソ雑魚失敗作」
という評価を定着させてしまうことになる 圧倒的優勢下で米軍の戦艦は押し寄せてきたぞ(´・ω・｀)
沿岸に艦砲射撃とかナメプしてきた
>>317
現実に攻撃出来て損害を与えられていないんだから
そんなものは航空優勢とは言いません >>317
大戦末期の日本本土なんて
初級ダンジョンみたいなものなので
近接特化のキャラで裸＆素手縛りで挑んで
ヒャッハー状態だよ ミッドウェイの時期なら熟練パイロットも艦載機もあったのだから
戦闘機に爆装なんてさせずに航空優勢を確保して大和が先行して突入すれば
ゆっくり艦砲射撃で飛行場を穴ぼこに出来たんじゃないかな
>>312
真珠湾でもミッドウェイでも、戦艦部隊の運用次第で敵空母しとめるチャンスはあったと思うけどな
戦艦失うのと空母失うのとどっちが痛いか、当時の日本はまだ分かってなかったんだろうな
結果的にアメリカは戦艦を失い、日本は空母を失った >>316
沖縄途中で沈むなら、ミッドウェイに突入しろよ!
へのレスなので、レイテで勝つ負けるの話しはしていない。
あと、レイテには陸上機はまだ配備されていないし、ハルゼー米軍主力機動部隊は小澤機動部隊?に誘引、護衛空母艦隊も離れている。
しかも夜間突撃なので航空優勢は気にしなくてよい。
アメリカ旧式戦艦隊は西沢艦隊が誘引してるので、大和、長門は戦艦無しでレイテの上陸作戦中の輸送船団を攻撃できる。
その後引き返してきたオーデンドルフ艦隊とで戦った場合は負けるかもだけど、少なくとも艦隊砲撃戦は出来るよ。
と言うはなし >>322
戦艦だけではどう運用しても作戦行動中の空母を仕留める機会はないよ。
荒天の海のなかでばったり遭遇
くらいかな?
南雲艦隊が真珠湾近くでそのまま米空母艦隊と戦うならワンちゃんあるかも。 もしもミッドウェイに大和投入してたら、投入するとしたらどう活用したら有効か、って雑談面白いやんw
つまらない人いるよねえ
映画でも最後に戦艦によるミッドウェイ基地艦砲射撃するべきって進言してた若手いたやん
あれは史実の元ネタあるのかな？
>>324
もちろん、戦艦で空母仕留めるとは言っていない。
戦艦を基地攻撃に投入することで敵空母をおびき出すとか、南雲艦隊に敵空母索敵に専念させるとか
まあとにかく温存作戦よりは何かの力になっただろ、て話
それが絶対出来ないのが当時の日本の空気だったんだけどね >>325
そうそう。ミッドウェイに戦艦突っ込ませたらって話は単に馬場と猪木が戦ったらどっちが強いかレベルの面白雑談したいだけなのに戦術的正当性とか論じられてもね...どんだけ真面目なんだよ ついでにレイテの話するとあの時栗田艦隊はソコソコ被害受けてて艦隊もバラバラになってたよね...あの状態から艦隊整えて突入するのにどれだけ時間かかったんかね？もし突入出来たとしても当然猛反撃受けるだろうからそこまでの戦果はなかったんじゃないの？
軍オタが見たがっていた日米の軍艦航空機が入り乱れての太平洋戦争の大海戦シーンを、２１世紀ＣＧでやっと提供した映画だな
しかしウソ臭い特撮だこと
CGだろうがミニチュア撮影だろうが、特撮じゃん
「特撮」って言葉を狭く解釈して特定の日本映画のみに使おうとするのがオタくさい。宇宙船とか愛読してそう
少し、気になったのが、アメリカ軍の兵士にアフリカ系が一切いないこと。
海軍は白人しかとらないとかが、あったの？
黒人比率は10%ぐらいらしい
パイロットや士官はほとんど居ないだろうな
1941年、陸・海・海兵に125万の黒人兵が居たが、戦闘ではなく兵站など労働者としての仕事が主だった
国人は臆病とのレッテルが付いて回った
海軍の場合、黒人のみの艦が2隻準備されたが、戦闘部隊にはほとんど参加しなかった
海兵隊は1942年からようやく黒人を取り始めたが、これも実戦部隊にはほとんど配属されなかった
陸軍ではヨーロッパで白人と黒人の混合部隊が戦った例がひとつだけある
空軍では黒人だけの編隊が組まれたことがあり、これは一応の成功を見た
黒人パイロット部隊の映画を観たことがあるな
レッド・テイルズだったかな
最近の映画はポリコレに敏感だけど
これはインディーズ映画みたいなものだからその点は自由なんだろうな
>>342
442部隊という縁起の悪そうなナンバーの部隊だな
イタリア戦線でドイツ軍に包囲された米軍大隊の救出任務にあてられ、助けた人数以上の損害が出た こいつ（>>334）
自分がなにか言われるといつも
「お前の方がおかしい！」
って騒ぎだすのな
くそカッコわりっ！ 南雲は真珠湾とインド洋で勇退したとして、
次誰がやっても慎重派で、ミッドウェイでは致命的ミスしなかったんじゃないかな
とさえ思う(´・ω・｀)
慎重云々よりも、艦攻の水平爆撃で水上航行中の船に当てるのはほぼ不可能なので、それでも行っちゃえと思えるかどうかだよね。
あと致命傷になった誘爆は起こらなくても、被弾はするから、ミッドウェイでの負けは揺るがない。
空母4隻損失の幾ばくかを免れたら後のソロモン戦役では大分楽になるのでそこは良いかも。
>>348
MI作戦が読まれてた時点で誰がやろうと空母は沈められてただろうよ >>349
甲板に穴を開けたところで数時間で応急修理されるから意味ねーわな >>350
んなこたないよ。情報漏れてて互角やったやん >>353
その通り。前スレでも出たけど結局索敵機の有視界で発見するしかない。勿論日本が先に発見されてるがミッドウェー基地攻撃した後に日本側も米艦隊発見してるから、この時すぐに既に艦船攻撃用の兵装で待機していた攻撃隊発艦させてたらどうなってたか分からない。ちなみに米空母は予備機を残して全機発艦させるのでもしも日本側の攻撃隊が米空母に辿り着けてたら迎撃機不在で日本完勝もあり得た。 すぐに艦隊攻撃に向かわせても(実際向かうかは疑問だけど)、米軍攻撃隊が南雲艦隊に襲いかかって空母3隻被弾は変わらないから、せいぜい引き分けじゃね?
飛龍1隻でミッドウェイ上空の制空権確保は難しいから、ミッドウェイ攻略は中止だろう。
その後のソロモン戦役では米軍が2隻しか空母が無いのに対して、最低3隻+改装空母を持つ日本が大分有利に戦いを進められる。
てか米軍がガダルカナに侵攻したかどうか……
>>354
3隻被弾は必定じゃないよ。映画でも描かれてた通り、米雷撃機が突入して直掩機と対空砲火を引き付けてた絶好の機会にマクラスキー隊のドーントレスが突っ込めたのは何もそう言う作戦があったわけじゃなく偶然やん。そもそもマクラスキー隊は、これも映画でもあったけど日本艦隊想定位置に到達したものの発見出来ず燃料も不足気味で帰ろうかとした所をこれまた偶然にも駆逐艦嵐を発見。ついて行ったらあのドンピシャのタイミングだっただけ。日本も攻撃隊発艦してたら位置関係変わるから史実通りになるはず無い そ、全て偶然、たまたま。
よその国の神様がイタズラしただけ。
神国日本が負けるはずない。
もう一度やったらホワイトハウスに日章旗、ポトマック湾には旭日旗が翻ってるはず。
356です。
日本がすぐに発艦してたら完勝もあり得た、偶然が重なり史実通りにはならないとは書いたけど必ず勝つとは考えてないよ。南太平洋海戦みたいな壮絶な殴り合いになってたかもしれないし、やはり負けたかも知れない。ましてや戦争自体に日本が勝てたはずは無いし、ミッドウエーで勝っても米の反攻が遅れて終戦が遅れ悲劇が拡大したかも知れない。
負けるべくして負けた戦争の、ひとつの海戦の運の良し悪しなんぞ何の意味も無い
幸運が奇跡のように連続して歴史が変わるのが見たいなら架空戦記読んどけ
元々、まともな知識のある人は勝てるとは思ってなくて
南シナ海あたりでダラダラ優勢を続けて厭戦気分を盛り上げた所で
講和に持ち込む目論見で装備もそれがやっとのものでしょ
それを５６が真珠湾攻撃させて全米を敵に回して講和どころじゃなくなった
ミッドウェーでも勝って戦死者がダラダラ増えていけばもう一度厭戦気分が盛り上がって
早期講和の目もあったかもしれない
妄想としてミッドウェーで勝ってればなぁーってのはそう荒唐無稽な物でないのでは？
>>348
真珠湾から連戦連勝で浮かれてたんだろうし
誰がやってもボロが出そうな気がする ミッドウェイで日本が圧勝なんてしてたら、調子に乗って豪本土上陸作戦とかやらかしてさらなる悲惨な結果を招いていそうな気もする…
厳命されてた対艦兵装を解いて、ミッドウェイ第二次攻撃をかけようとしたことが最大のミス
そんなの第一次攻撃隊が帰投して、十分な索敵を完了し、午後からでもいい
急に敵艦隊が出てきたらどうするんだ。いつも図上演習で対策練っていたんじゃないのか
山口少将の意見具申電
「今朝より来襲する敵機の動向に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりとす。熟慮されたし」
「直ちに発進の要ありと認ム」
全て的確だった
モールスの電報文みたいなのでやり取りするだけだから、なんか緊迫感がつたわらないというか、意思の疎通に難ありだったのかなあの頃？
音声でやりとしてたら、いくら上官の命令や判断が絶対とは言ってももうちょっと適切な対応取れた気が
まあ、暗号化の技術がないから音声は傍受されちゃうから無理だろうけど
直ちに発進の要ありと認む、はなんと念を入れて2回も送ったという
>>367
山口多聞の意見具申はものすごく緊張感あるだろ？
そもそも無線封鎖してるからモースルじゃないし。 >>365
そもそも ミッドウェイ攻撃は奇襲で米軍は報告を聞いて大慌てで機動部隊を繰り出してくる。
それをこちらは待ち構えてたたくが永遠と行っていた頭上演習の中身。
出てくる空母もサラトガはドック入りヨークタウンは珊瑚海で損傷修理中なので2隻。
戦力比2:1
と頑なに信じていたので、まさか逆に待ち伏せされてるとは思ってなかった。
これからやって来る いるはずない空母にびびるなや。
先にミッドウェイの航空戦力壊滅しとかな米軍にワンちゃんされるやろ。
南雲参謀部ではこんな感じ >>368
ホントだよ。とりあえず出撃してれば誘爆も防げたかもしれない。
真珠湾の時もそうだけど、山口多聞は南雲の無能さを心の底から感じながら従っていたのだろうな。
イケイケでロックな人なのに。 >>370
>そもそも無線封鎖してるからモースルじゃないし。
モースルって牛か？ｗ
いやそんなことどうでもよくてｗ
光学でも無線でもモールス信号はモールス信号でしょ
まあ、手旗は厳密にはモールス信号じゃないけどさ、音声じゃない伝達って意味で
わかるよね本質的な意味は モースルが言いたいのは文面や念押しで二度送ってることから察しろと
打ち間違いの誤字にいちいち噛みつくとか野暮な奴がいるなあw
あと、確かにモールスじゃなく、電信と言えば良かったね。そ、は謝る。
山口多門「は？対艦兵装に換装だあ？今敵機が来たらどうするんだ？敵の攻撃圏内だぞ？」
山口は「バカ野郎が！」と怒鳴ったとか
日本の空母は戦闘機が少なくて、攻撃機が多いのも、
こういう結果になった原因かもね
戦闘機に余裕があれば直掩にも当てれるし、攻撃隊護衛にも当てられる
攻撃機が多いと、結局換装作業に時間をとられ、目標の選定に迷い、と攻撃の機を逸する
攻撃は常に一つに絞って、十分な援護の下で収容や換装作業をできるようにしとくべきだった
でないと敵襲を受けてる時点で何もできなくなってしまう
少なくとも敵の圏内で日中に換装作業なんて、空母部隊として一番ダメダメなこと。やられるだけじゃん(´・ω・｀)
>>372>>379
だったら独断専行で出せばよかっただろ
もしくは出撃準備完了と申告すれば2航戦だけでも南雲も出撃させただろ >>382
それ平和ボケ
いや お前軍隊分かってなさすぎ >>382
独断専行の要件分かってる？
「当初の命令が発せられた時から状況が大きく変化した」
「上官の意図を確認することが物理的に不可能」
「上官も同意してくれると信じられる」
この３つだよ
ミッドウェー海戦時では1はともかく
2と3は満たしてないので独断専行はできない 「軍隊は命令で動くものだ。事の如何を問わないはずである」と椎崎中佐も言ってるしな。
米軍は最初の攻撃で、出撃準備出来た部隊を順次攻撃に向けたのに対し、南雲は全部隊で一斉に攻撃にこだわった。
結果 米軍は波状攻撃となり隙を突いた形で艦爆隊が大戦果を上げる事が出来た。
でも一歩間違えば各個投入各個撃破の危険もある。
実際各個投入となり護衛戦闘機を持たずに攻撃をかけた米軍部隊や特に最初に攻撃を行った艦攻部隊は9割損耗戦果なしと言う大損害。
戦果を上げた艦爆隊も3割損耗。
合計で130機出撃50機以上損耗という大損害を喰らっている。
日露戦争の時に山本海軍大臣は艦隊指令にひるあんどんと呼ばれた退役間近の東郷を任命した際に、山本は東郷は運のいい男ですからと答えている。
正解は無いけど、運を引き込む判断が出来るかどうかは指揮官の能力に大きく係わってくる。
>>56 を観てきたけど
ドンパチはほどほどで命令の重さの話やったな
まさかのおっぱいが出たりハッパでラリってみたりと
いろいろと予想外やったわｗ >>388
まあ、運はコントロールできないけどね
正しいルート通ったものが正しいだけで、事前にはわからない(´｀)
目的地に達するのに、最短距離が正しいとは言えない
ましてや困難な道ならなおさら 今何言ってもそりゃ後知恵だけど、
米軍は普通の事を普通にしただけで、特段称賛される行動をしたわけではない
日本軍は普通なら勝てるところを、ほとんど自ら異常事態を引きおこし、
情勢を是正することもなく、敗れ去っただけ
オセロの一手で全部ひっくり返されたようなもん
チャーチルの言葉を思い出しますなぁ
「戦争に勝つ方法など無い。敵より多く
失敗を犯した方が敗北するのみなのだから。」
前例主義・セオリー優先の日本の官僚らしい負け方なんだよな。
成果を上げるよりもなるべく失敗しない方が評価されてしまう組織体質だと前例主義になりやすい。
現在の日本の企業なんかでも同じことが言える気がするが。
国家の存亡をかけたともいえる機動部隊を預かるってどんな心境なんだろうな(´ω｀)
土壇場で大胆な行動取れなくなるのもわからんでもない
護衛なしで全機発進を命令できる奴、日本海軍にどれだけいただろうか
そういうのも含めて前例は1月前の空母戦しかないしノウハウやセオリー周知できてないし同情するところもある南雲には
でも志願して軍人になったんだからな、勉強すべきだったよな
ニューヨーカー(アメ公)の平均的弁当見ても日本人が勝てるわきゃないよなぁ
日本人のお弁当
戦艦大和で画期的なのは兵員室が設けられたこと
それ以前の艦では空いた空間にハンモックを吊るのみ
戦国の城郭は壁に草を塗り込んで、籠城の時にはそれを食んでいたんだろ。
日本人は世界一清貧なファイター。
>>397
アメリカ人とはいえ最近大都市圏は健康志向になってるから、そのハンバーガー弁当はかなり特殊。
とはいえ旨そうだなw
>>401
それでロクに兵站も考えずに遠い敵地まで山越えて行って餓死とかさせられたら世話ないわ。 HBOドラマのパシフィックであいつら食う物たんまり補給あるし休暇も取ってたけど日本軍は休みあったの？
>>404
アメリカの場合、1日あたりの兵士の必要な摂取カロリーから補給可能な範囲を決め、それが作戦行動の基礎になってたりするからね。
根本的に日本人とは感覚が違う。 たまたま敵が置き去りにした食糧を見つけて
驚愕しとったらしいなｗ
南雲はサイパンで切腹
だっさー
空母と運命を共にしとけばな
サイパンの女子高生と南雲の話しはちょとうるっとする。
>>407
程度による。餓死したら戦争どころではないから。 ヨークタウンの艦長は攻撃能力が無くなったから船降りる、山口は舟と共にでセンチメンタリズムだよな
負けたことで反省点死ぬほどあるのに生かせない
劇中でも触れられるけどさ、アメリカ人からみるとファシズムとの闘いなんだよな あんまり俺達意識ないけど
プリンスオブウェールズが撃沈されたときも司令官と艦長は退艦を拒否して運命を共にしたようだな
このあたりも日本海軍はモデルにした英国海軍の影響を受けてるのだろうか
あーなんか聞いたことあるぞ
イギリスも諜報活動は卑怯な手口なので英国を参考にした日本もあんまり力入れてなかったとかなんとか
>>414
ビスマルクの司令官も退艦拒否してる。
ビスマルクの飼い猫はビスマルク沈没後に板切れに乗って漂流してる所を英国駆逐艦コサックに救助されたけど数ヶ月後にその駆逐艦もUボートに撃破される。
その後アークロイアルで飼われるもアークロイアルはもUボートにより撃沈
コサックとアークロイアル撃沈の際ネコを救助した駆逐艦2隻も相次いで撃沈
さすがに引き取り手がなくなった猫は兵員宿舎で飼われ、戦後もそこで余生を過ごしたそうな。 そういうのが嫌でヨーロッパでてった連中が作った国だからな
>>410
腹切ってんだからダサイはないでしょ。ミッドウェイ敗戦の実質的戦犯でありながら戦後ものうのうと生き延びた源田や草鹿の方がよっぽど
>>411
え？どんなエピソード？ >>415
陸軍はフランス仕込みなので
あまり関係ないかな >>419
陸軍はフランスからプロシア(ドイツ)に変わったよ ミッドウェーの敗因で南雲司令部が関係してるのってなんかあるの？
暗号漏れと索敵機のミスをどうにかしないと何やっても結果は変わらんだろ
にわかがよく言う山口の進言を聞いても事態は変わらないか悪化しただけだし
一番は山口や源田がミッドウェー延期を要請した時に山本が聞き入れてればよかったんだが
>>419
へーそうなんだ
陸軍が海軍におまえのとこの暗号漏れてね？
ってわざわざ海軍暗号解読してまで進言したのに
漏れてねーし、大丈夫だしって言ったのほんと？ ＞イギリスも諜報活動は卑怯な手口なので英国を参考にした日本もあんまり力入れてなかったとかなんとか
００７シリーズってイギリスの小説が原作なんだがｗ
海軍は暗号機をアメリカ出張中に部屋を留守にして盗まれたことがあるからザルではあったと思う
その時盗まれたのが山口多聞だった
>>421
次の作戦が押してたので56が頑として延期を認めなかったって聞いた
図上演習じゃないのやっぱり、敵空母想定してたはずなのに無かったことにした宇垣というか空気？ >>421
第二次攻撃兵装転換させたこと
攻撃機待機は基本中の基本。急に敵が出てきたらどうすんだ。
そして、現にそうなったんだから犠牲覚悟で攻撃隊全機させるべきだった
史実よりはましな結果であったかもしれん。史実が最悪の結末。4空母喪失 どうでもいいけど宇宙戦艦ヤマトとホワイトベースは全長が大体同じ
たぶん誰がやっても完勝できたと思う
南雲だけが失敗したんだよアレは
>>427
兵装転換してたから米空母を一隻道連れにできた、即攻撃してたら4空母喪失で終わってた
最初の索敵報告は位置を大きく誤認していたので即攻撃しても空振りで余計に攻撃が遅れた
兵装転換してる間に第一次攻撃隊を回収、飛龍の攻撃隊で仕留められなかった米空母を回収した攻撃隊で仕留められた
兵装転換したことはメリットしかなかったわけだが？南雲閣下に感謝しなさい >>433
まず陸上攻撃に兵装転換したことが間違い
十分な索敵が完了するまで対艦兵装を解いてはならない
さすれば利根4号機の敵艦隊発見の報に接し、直ちに全機攻撃がかけられた
これが普通の対応であり、他の誰もがこれ以外の選択をしなかったであろう
第二次攻撃の要ありで兵装転換、敵艦隊発見で再転換、司令官が情報に振り回されてフラフラ
これじゃ司令部いらんだろ。敵艦は常にいると思っとけ、って話 >>434
利根の発見報告は実際の位置と全く別の場所だったから直ちに全機攻撃しても空振りなんだが
君の言う通りにしてたら全滅して米空母も仕留められず終わってたんだが >>435
利根機の報告が位置が違うとは聞いたこともないんだけど。
多少ずれてても攻撃隊が当該海域に向かうとき発見するかもしれない
ミッドウェイの北東10度240海里に向かえば補足できたかもしれない
実際にはどこにいたのよ？ >>436
方向も距離も全く別の場所、位置的には南雲艦隊を中心とすると実際の位置と90度くらい違う
実際の位置がわかったのは空母三隻がやられた後
その辺の事実を隠して攻撃してれば勝てたみたいな妄想をいまだに続けてるのよく見るけどね >>434
ミッドウェイからの攻撃を南雲艦隊は数回受けている。
ミッドウェイ上陸船団も同じく空襲されている。
大きな被害は未だ出ていないが、ミッドウェイを黙らせるのは結構な急務ではあった。
敵空母を発見しても、そのままミッドウェイ二次攻撃を行えば良かったんだよ。
そうすれば被弾しても、2隻は帰ってこれたんじゃね?
残った飛龍隊が敵空母一隻と刺し違えて、戦場では引き分け
戦略的には敗北な感じで終了。 ミッドウェイなんて放っておけば良かったんだよ
敵空母殲滅しとけばあとからどうにでもなるし
って考えは駄目ですか？
しかし敵空母を発見して、攻撃隊を出さず、抱えたまま爆沈は最悪の結末以外でも何物でもない
空振りでも上空待機でも、とにかく飛ばすのが空母部隊の鉄則だったはず
>>438
飛龍の反撃で米空母を沈めたから飛龍隊が仕留めたと思ってる人いるけど
飛龍隊の攻撃はすぐに修復できるレベルのダメージしか与えられず、飛龍に移動していた赤城隊が仕留めてる
だからそれだと米空母を仕留められない >>440
とにかく飛ばしてたらさらに最悪の結果になっていたわけだが
飛ばした飛行機は永遠に宙に浮いてるわけじゃないから攻撃目標がなければ回収するしかない >>443
4空母爆沈の史実以上の最悪はない
米空母3隻撃沈の可能性さえある
抱えたまま発進しないのは、その後の結末がどうあれその時の最悪の選択
発進させとけば誘爆も防げたかもしれない。
敵を見つけられず引き返した攻撃隊の再収容、反復攻撃もあったかもしれない 攻撃隊が出払った後に被弾しても、耐えられる可能性があったのは
珊瑚海でわかってた
空母戦で、空船にしとくのは重要だった
>>444
敵が発見できない時点で帰還するしか選択はないだろ
その攻撃隊回収と攻撃準備中に史実の攻撃を受けることになるから誘爆する状況は変わらない
史実以外の選択だと、飛龍がすぐ撤退して米空母倒せない代わりに3空母喪失で済ます道もあったくらいだろ >>441
いや第二次攻撃準備中にミッドウェイ攻撃隊の空襲があり、その後第一次攻撃隊が着艦。
第二次攻撃隊を雷装せずに出撃。
米軍機動部隊が襲撃、史実通り米軍攻撃機に3空母が被弾。
甲板は空なので誘爆は起きない。
残った飛龍が……いか史実通り
なので飛龍に二次攻撃隊に一空メンバーが混ざっていても問題ないやろ。 >>448
通常爆弾から陸用爆弾の艦爆はともかく、事前試験の結果では艦攻は雷装にする方が時間が早く兵装が始まってからの時間も含めてもやや雷装のが早い
だから艦攻は兵装転換しいようがしまいが史実通り攻撃には間に合わない
それから着艦した第一次攻撃隊は攻撃準備もせず放置する気なのか、普通は準備するし、そうなると史実と同じく艦内は誘爆状態になる >>447
空振りでも良いから発艦させとけば日本艦隊の位置変わるから史実通りに3隻同時被弾は無い >>450
なんで発艦したら位置が史実と変わるの？
誤認した敵の場所に向かいながら着艦してたのが発艦に代わるだけで位置にたいした変化はないだろ、着艦も発艦も風上に動かないとダメだから
むしろ発艦させたら着水したパイロットの回収で立ち往生になる可能性もあるし、発艦させた分軽くなって早くなるとか思ってるのか >>397
２０１６年に「この世界の片隅に」と「マダム・フローレンス」を立て続けに観て
これが日米の同時期の生活かと・・・負けるわなと >>449
4空母喪失の結果が同じでも、1回攻撃できただけでも発進のほうが有利な選択
空振りかどうかはわからない。目標点に到達してもそこから北回り・南回りと広く探しながら帰ってくるんだから
補足する可能性は皆無ではない >>451
最初の兵装転換をしてなかったら...
収容後直ちに発艦作業に入れた。勿論雷撃機来るから上手く行かないが、似たような位置でも全く同一はあり得ない。位置や時間少しでも変わればあの悪魔的タイミングでドーントレスが突っ込んで来る可能性は減少。もしパイロット回収する事態になってもそれは駆逐艦とかの仕事 結果論で言えば、山口多聞の助言を聞いて爆装のまま攻撃した方が良かった。
ただし、米軍の攻撃損耗50%、飛龍隊の最後の攻撃でレイセン隊を含まない損耗が70%。
特に飛龍隊は帰艦時間が日没後になるため、一二空から最優秀パイロットを選んでの損耗だから人的損失はバカにならない。
その辺考慮すると、結果を知らない南雲達が戦果が期待出来ない爆装で貴重な艦攻パイロットを無駄死にさせられるのか?
お前らの半分死ねよ と言う立場が指揮官
その上で勝利を重ねられるのが名将。
>>454
悪魔の攻撃は無くても、米軍150機の攻撃だから、被害食らわないは楽観すぎ。
楽観視した机上演習がミッドウェイの悲劇の始まりやん。
別の悪魔が出て来て無事だった飛龍が沈む可能性もある。
そうすれば夕闇に紛れてな危険攻撃を躊躇った南雲が……
とたらればがすぎてご都合If戦記になっちゃうよ。 >>453>>454
北回り南回りだの運任せの大回りできるような燃料も時間もないし、何の当てもないバタフライエフェクトみたいなもんで攻撃が避けられる
100キロ以上離れた日本の誤認は運任せで攻撃できて、あるかどうかわからない多少のずれで日本は運よく攻撃を避けられる
宇垣の図上演習より自分勝手と思わないの
>>455
最初に戻るが、山口多聞の助言を聞いて爆装のまま攻撃しても最初の索敵報告は誤認だから到着した先には何もない
そんな理想の指揮官、理想の名将だったらミッドウェーの結果はさらに悪化していたことになる >>456
150機は嘘じゃないけど盛った表現だね。その3分の1は日本艦隊に到達出来ず雷撃機は全滅、戦闘機は護衛だから実質艦爆の攻撃をどう出来たか。確かに無傷は都合良すぎで飛龍被弾の可能性もあるけど逆に2隻残ってた可能性も排除出来ない。 今自衛隊が保有してる「いづも」「かが」「ひゅうが」「いせ」の４隻が訓練中にタイムスリップしてミッドウェイ海戦の場に出現すればこの４隻でも楽勝じゃね？
イージス艦みらいがタイムスリップしなくても、ヨット用とかの安物レーダーと144MHzのアマ無線トランシーバーが数台有れば勝てたな
空母ニミッツが真珠湾攻撃直前の太平洋にタイムスリップするファイナル・カウントダウンという映画じゃ
タイムスリップ先で現役の軍人の名前を付けるのかと突っ込まれてたな
F35B搭載可能になる前の海自のヘリ空母じゃ攻撃能力に欠けるから
イージス艦でアウトレンジ攻撃する方が効果的じゃね
>>462
ニコラ・テスラの実際にあったとかいう実験のやつだっけ？
>>463
イージス艦のはミサイルだから第二次世界大戦時代の空母なんて命中すれば1～2発で撃沈っしょ >>465
多分それフィラデルフィアエクスペリメントじゃないかなぁ
ファイナルカウントダウンは今観たらツッコミ所あるが当時はあの設定だけで興奮した笑
トラ3のゼロ戦vs F14のドッグファイトとか映像的に貴重かと思われる
今のミサイルってそんなに威力あるの？昔の軍艦の方が装甲厚くて今のは撃たれる事事態想定してないみたいなので、誰か教えて >>457
そんなこと言ったら勘で進んできた米艦爆隊はどうすんだよ 目的地地点で敵艦に巡り合えなかったら、左右に分かれて100キロずつ索敵して帰投する
米艦隊を補足する確率は高い
ミッドウェイ北東200海里あたりにいることは確実なんだから、ほぼ会敵できる
現に後に発進した索敵機はすぐ見つけてる
240海里くらい燃料はまだまだ足りる。日本海軍の攻撃圏は300海里以上
打ちっ放しのハープーンでは水平線下の機甲部隊の空母を選択的には破壊できなさそう
>>457
そのバタフライエフェクトとやらの積み重ねがエンプラ艦爆隊の加賀赤城2隻への命中。あれ以上の事態になる確率の方が余程低いやろ 索敵した結果って母艦に無線で連絡するんだよね？
それって傍受されないの（索敵されていることは容易に探知されないの）？
>>473
されるけど、それ以外に通報手段がない
また偵察機は相手からも見つかる場合が多いので、
偵察機の無線封止は意味ない
また味方の艦隊が敵に暴露された場合も無線封止は解く 母艦の偵察機か、陸上基地の偵察機か、潜水艦の偵察機かわからなくするため、
近くの基地から偵察機を飛ばし、欺瞞かく乱電報を打つ場合もある
ミッドウェイ作戦の時は、各基地で偵察機を出し、適当な電報を打ち、かく乱させていただろう
この映画では米艦隊を発見した三座水偵は母艦と音声通信してたよね
攻撃部隊、直掩部隊、偵察部隊、どれにしても音声会話ができていればどれだけ楽だったか…
後に発進した蒼龍搭載の最新鋭機、二式艦偵も、
敵を発見しても無電機故障で引き返してきたんだよな
なにやってんだか(´・ω・｀)
他人の過去の偉業や知識でマウント取り合ってるミリオタを見るのがイヤ 不毛だわ
なんでか知らんけど米軍の資料は全部
「イウォージマ」ってなってるんよな
最初の通訳がそう呼んじゃったんかな
>>483
「IO JIMA」と書くとイオジマとしか読まれないから
日本語のイオージマに寄せるには「IWO JIMA」
と書いてイウォージマと読ませることには
一定の合理性がある 硫黄はイワウと書いた
>>483の言はんとするは、イオートーならずしてイオージマとあるは如何と云ふことであらう 当時はいおうじまが正式だったんだから、別にどうでもいい
米軍は日本の地図にイワウジマと書いていたのを採用しただけ
島民がイオートーと言っていたのになぜ地図表記がそうでなかったかは謎
>>459のリンク先によると旧軍の地図に米軍が倣ったらしい
自衛隊はなんでもかんでも音読みをするんだけど
旧軍からの風習ではなかったのかな >>485
名字が「井伊」の人は海外で苦労するらしいね
「ii」→アイアイさん？
「ee」→エエさん？
ヤケで「E」→イニシャルじゃなくフルネーム書け！ >>481
おまえ、一貫して自分の知らない事知ってる人間が憎らしくてしょうがないんだなw
その歪んだ人間性、変えたほうがいいと思うぞ この映画見て
帝国海軍航空隊の腕時計(レプリカ)買ったわｗ
>>390
ある本に幸運な人物とは、成功する道に近づく機会の回数を積極的に増やす人物だとあった
必ず当たりの出目があるサイコロを多く揃えて、沢山何回も振る
そうすれば必ず当たりがでる
問題を解決する為に有用な情報や能力、思考をできる人物にどれだけ多く頻繁にアクセスできるか
その人物との接触回数を出来るだけ多く作る努力をする人物
それが幸運な人の正体だと
ミッドウェー海戦の場合では、索敵の重要性、空母戦の特性、柔軟な思考
こういうスタッフで周囲を固めることができる司令官を任命しないとならなかったことなのだろう
その意味で南雲司令官は幸運を呼び込めない人物だったと思う
彼を任命した時点で負けを呼び込んでいたのだろう 見てきたけど映像もなんかうーん。
20年前のマイケルベイのパールハーバーのほうが見応えあったくね？
なんか機銃も安っぽいというかゲームの映像みたい
題材がミッドウェイだから仕方ないけど終始空母ばかりで地味だな
歴史と違っても大和とか戦って欲しかった
>>499
御高説拝聴させて頂きました。その理論に基づき南太平洋海戦の結果についても解説して頂きたく思います。 >>497
私はアルキメデスの大戦原作版大和がほしい 4連装主砲が前に３つあるのは壮観 しかも50サンチだし 今更ながら見てきた
御前会議みたいな場で山口少将が勲一等付けてたのが気になった
あの人勲一等はもらってないぞ
>>495
触発なら是非こちらに挑戦を
1/18！デカいぞー 南雲云々以前に帝国海軍のずさんな作戦指導が大問題やろ。
女郎屋ねーちゃんでさえ次はミドウエイやねー
とか言うとったらしいで
みんなよっぽどミッドウェイで負けたのが悔しいんだなw
オレはドーントレスの乾坤一擲の急降下爆撃に敵ながら天晴れと感動したわ
終わってみれば日本軍惨敗だったけど、真珠湾～ミッドウェイを一連の戦いと見れば
両軍良く頑張った好ゲームだよね
>>480
索敵に全然重きを置いていなかったのは大きな敗因の一つだな
ミッドウェー海戦以後は2段索敵どころか3段索敵までやったそうだが
ミッドウェーでの損害があまりにも大きく敗戦の教訓も後の祭りに終わった 関係ないけどボラット2がアマゾンプライムで配信だって。
10月下旬に配信。 スレ無いから誰か建ててよ。
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なんか盛り上がりに欠けると思ったわ
てか爆弾の威力高すぎない？あんなもん？
やっぱり真珠湾から始めないと、米軍の戦闘行為の正義が表現できないのかと思ったわ。
アメリカ人も日本と戦争したの知らない低学歴が増えてるのかもしれない
誘爆って、普通あんな同時に起きるもんじゃないよね
戦記とか読んでると爆撃後火災が起きて数分以上経ってから弾薬庫とか燃料が誘爆することが多い
日本の空母の場合は、被弾した爆弾の破片等で、搭載機のガソリンタンクに穴が開いて、漏れたガソリンに引火するのが火災を酷くする。タンクに防弾が施されていないから、いとも簡単に穴が開く
>>513
兵装転換作業中で魚雷や爆弾がそこら中にあったのでそれに誘爆したみたい。赤城とかは直撃弾による被害は左程でもなく、もしも兵装転換してなかったら沈没免れたっぽいんよね 魚雷ってめちゃくちゃ当てるの簡単そうだけど実際かなり難しいんだよな
>>521
この映画でもまるで火薬庫だみたいなセリフがあったな
展開早くてわかりにくかったけど アクションシーンの最中に日本語でなんで言ってるか聞き取りづらくて意味不明な場面多々あったわ
>>522
水面近くで水平飛行を長く続けていると対空砲に狙い撃ちされるし
投下する時の高さや角度でとんでもない方向に進むし
そもそも米軍の初期の魚雷は直進性が悪かったらしいな >>518
飛行機ならともかく燃料タンクを個別に
耐爆装甲で鎧ってる艦艇なんかねーよw >>526
ん？「搭載機の燃料タンク」のことを言っているのだが何か？ >>523
そうなんよね、どうせ興行成績悪いんだったら長くなっても構わんからもう少し丁寧に描いて欲しかった 尺が決まってるんだからこれ以上どうにも出来ないんじゃ？
つか、エンタメ映画として非常にバランスの取れた良い出来の作品だよ。
>>522
真珠湾攻撃の場面でそう感じたのなら、艦が止まってるのと奇襲で対空砲火が薄かったからかも。あれも浅い湾で底につかないよう魚雷改良したり似た地形で猛特訓したりの成果なんだろうけど。
ちなみにミッドウェイ海戦時に米側が行った雷撃機による攻撃は一発も当たらず対空砲火と直掩機により全滅に近い損害を受けてる >>529
あ、やっぱ尺って最初に決められてるのかな。関係ないけどナオミワッツのキングコングが何故3時間以上もの尺が必要だったか個人的には凄く謎 ネトウヨとしてはあんまり見て欲しくない映画なんだろうけどね。
>>531
尺はシネコンで何回上映できるか決めてしまうファクターなので、興行的に重要。
短ければ短いほど興行的にはいい。
観客が2時間以上には耐えられないってのもある。 燃料タンクは装甲してないけど、穴が空いてもすぐには漏れ出さない様にゴムを巻いている
零戦の燃料タンクにゴム被覆などなかったし、九七艦攻や九九艦爆も古いからそういうのはなかったんじゃないか
空母は中くらいのをたくさん作ったほうがいいね
一隻がデカいと、やられた時の損害も大きい
一隻にいろいろ任務を背負わせすぎ
何機積んでても飛行甲板は一つ。搭載機が多ければ多いほど使い勝手が悪い
>>537
現実にはそうはなってない
複数のカタパルトと着艦用のデッキで対応 >>537
でも飛龍クラスのは後の天山とか小さくてダメじゃなかったっけ 今の空母打撃群みたいに巨大空母を中心において周りを護衛艦でガチガチに固める輪形陣がひとつの解のように思う
本年起工したばかりの装甲甲板付きの空母である仮称大鳳は、格納庫が一層しかないうえに兵員の居住区によって格納庫がさらに狭くなる
この際、兵員は格納庫の飛行機の隙間にゴロ寝させときゃいいんじゃねぇか
>>540
今は護衛艦の防空能力も進化してるからだけど、当時は護衛と言っても対潜水艦ぐらいで
防空には大して役に立たなかったからなあ
空母たくさんあって、空母を守る空母もあれば理想
そんな生産能力があればね やっぱアメリカと日本では色々設計思想が違うのかな
ゼロ戦の優れた機動力や航続距離の長さは極限までの軽量化の賜物だが
その分、撃たれ弱いってことになるわな
日本海軍の艦上機は、航続距離を伸ばすために主翼内と胴体内に燃料タンクが置かれていた。ミッドウェイ戦の頃は防弾なし
米軍機は胴体内にしか燃料タンクを設置せず、しかも被弾対策をとっていたので容量が少なく、航続距離が短い
>>543
その通り。空母を守る空母がなくては、空母の攻撃能力を活かせない
また、現代と当時ではまるで違う >>545
機種による。TBDやF6Fには翼内タンクがあった。 どうせ想定が奇襲なんだから、一航戦と二航戦をわけて作戦したほうがまだましだったな
4隻も空母がいて、同一の目的にこだわるのではあまり有効利用とは言えない
一航戦はミッドゥェイ攻撃、二航戦は敵艦隊索敵と攻撃、と初めから分けとけばよかったのに
同一の戦隊で攻撃と待機組を分けるのは得策ではない。2つ作業しなくてはいけないからな
>>548
全空母を集めるのは危険だとの指摘は軍令部を始めあちこちからあったんだが、集中運用を強く主張してた源田の意見がまかり通ってあの結果になった。海戦後直ぐに作られた第三艦隊戦策では集中やめたんだけど、時既に遅しだったな >>539
雲龍が天山運用予定だったから載せられたと思うぞ 実際に使った話をあまり聞かない天山用のロケット推進機を使うんじゃないかな アメさんもカタパルト使って重いアベンジャー雷撃機を飛ばしたからな
>>546
アメリカさんは戦争終盤インディペンデンス級軽空母を空母を守る為の空母として運用しとるね >>551
日本はカタパルト無かったからな 加賀で試験運用してたけどミッドウェーで海中に沈んだんだったかな 今でもアメリカ以外はカタパルト使えなくて、スキージャンプ甲板だし
>>548
敵空母はミッドウェイ攻略後にやってくるのに一個航空戦隊あそばすわけないやん。 >>555
いえいえ。こちらこそ野暮なツッコミ失礼しました。 ミッドウェイに陸軍が上陸する時間まで決まってたのに、未だ制空権確保でけへんから、空母のおらへん(と思った)艦隊攻撃やめて爆装までしたんやで。
ぶっちゃけ真珠湾攻撃のところ端折ってもよかった気がするわ
ミッドウェーだけに注力してたら面白かっただろうなぁ
展開がコロコロ変わってなんか軽いわ
ドッグファイト強かった零戦パイロットイケメンだったな
彼結局どうなったん？
>>558
緻密かつ柔軟な作戦じゃないから、負けるべくして負けた戦いになったな
敵がいないと想定する作戦など、連合艦隊首脳の作戦立案力は候補生どころか小学生以下！ 空母の集中運用は明らかに敵が劣勢で、敵の所在が明らかな時だけ
反撃される可能性があるなら、いかなる時も分散配置のほうがいいに決まってる
連絡手段が皆無なわけでもないんだし
攻撃力はそのままで損害は１艦２艦で済む
空母群が２群、３群とあったら、劣勢の敵はますます手が出せなくなる
戦争後半の彼我の差で明らか
あれを日本が先にやるべきだった
日本艦隊のど真ん中にアメリカ潜水艦現れたのは史実？
>>566
史実。
加賀(不確定)に向かって魚雷を何本か発射したが、一本を除いて逸れてしまい、命中した魚雷も不発だった。 >>567
あの潜水艦ノーチラスだっけ、あれと駆逐艦嵐が戦闘となり艦隊から離れてしまう。で、エンタープライズの艦爆隊は日本艦隊見つけられずに変針したものの燃料も足りなくなった来てどうしよう...と思ってた所で戦闘を終え艦隊に戻る嵐を発見、後を追ってったら何と雷撃機が攻撃中で上空がら空きの加賀上空。連携に失敗したベスト隊は赤城に向かう。
って考えたらMVPは潜水艦ノーチラスかも >>565
それをやれる工業力がある国だったら・・ 仮に工業力あっても資源がないからやっぱり戦争してるんじゃ
今時の空母とか魚雷攻撃きたらどうすんの？
誘導というかスマート魚雷だから避けられないんだよね
空中にたいするCIWSみたいな対魚雷ディフェンスシステムってあるん？
>>560
早く吹き替え入BDでないかな。
で、それが日本公開版なのか国際版なのかが気になる。
出来たら国際版で出してほしいが… >>572
ない
苦し紛れに護衛艦が短魚雷をコース上に発射爆発させて海を引っ掻き回すくらい
またはスクリュー音を録音した囮魚雷を発射して攻撃をそらす、というのもあったが
ホントかどうか知らん 今の空母は遠く味方潜水艦や護衛艦に警戒されているので、
敵潜水艦が攻撃圏内に入り込むのは難しいが、
じっとしてれば空母のほうから寄ってくれるかも知れないので
魚雷を撃ったらその時点で潜水艦の勝ち
空母自身に逃れる術は持たない
>>569
真珠湾の空母６隻は規模からしてもやむを得ないが、
その後の米艦隊と補足決戦を意図するなら、
空母２隻ないし３隻の部隊を２群３群とすべきであった
山口多聞は機動艦隊は２つ３つとすべきだと主張していた >>576
まぁ、ミッドウェイで負けるまでは、
「一航艦さま、半球をまかり通る！」
な気分だったろうからなぁ… 日本が最強みたいなセリフあったけどあの当時はそういう認識だったの？
>>578
ほとんどの人はまさかミッドウェー海戦で負けるなんて思っていなかった。
「この仕事終わったら次はフィジーサモアかぁ…さてどうしようかなぁ」って感じ。
一部の人は一ヶ月前の珊瑚海海戦の報告を読んで、「これまでのような
楽勝パターンにはならないのではないか？」と危機感を持っていたわけだが 当時のアメリカからしてみたら列強日本がアメリカに喧嘩売らないか冷や冷やしててある日突然真珠ワンに攻撃してきた感じ？
アメリカ国民は日本と戦争したがってたとも聞いたけどどうなんだろ
映画の中では兵士は戦意喪失してたみたいだけど
でも当時のアメリカって今でいうところの中国に対してチベット、台湾、香港全部共有させて輸出も全て止めるぞみたいなことを日本に提案したんでしょ？
チンピラが暴れてたから嫌だなあと思いながら見て見ぬふりしてたけど
こっちに因縁つけてきたからしかたなくフルボッコにした感じ
都市伝説として語られてきたアメリカによる誘導説ですが
近年、コミンテルンに操られたアメリカ政府が
日本を開戦に追い込んだことが公式文書で明らかになっていますよ
まんまと乗せられた日本国民が大間抜けなんですが
今の支那共産党とは全然違います
「アメリカ」なんていう
一枚岩の主体があるわけじゃない
「日本」なんていう
一枚岩の主体がないのと同じく
生意気な小者を一発ガツンと殴りたいけど、そうすると欧州大戦に国民が巻き込まれるからやだなー
な感じ
チャーチルは真珠湾奇襲を聞いて
やたー
俺たちの勝ち決定!
と取り敢えず喜んだらしい。
その後マレー海戦の結果知らされた時は、愛犬のブルドッグ抱えて泣き崩れたとか。
中国の空母キラーミサイルの前には米原子力空母も一瞬で無力化
>>580
41年終盤のアメリカ政界は大西洋でUボートとアメリカの駆逐艦が交戦する事件が丁度発生した辺りで、ドイツがソ連をフルボッコにしててモスクワ落ちちまうぞ！アメリカから援助物資送れねーのかどーすんだみたいな政治状況に直面してた。
国内的には親ドイツ派と親イギリス派、それに少なからずいた共産主義派が欧州情勢にどう対応するかで大揉めに揉めてたのがアメリカの政治状況。まさに日本に対する関心が低下してた状況だったみたいね
良く言われるけどドイツのモスクワ総攻撃が力尽きるのは真珠湾攻撃の12時間前 みな固唾を呑んで結果を見守ってた所に後ろからガーンみたいなのが正直な所でしょ 当時のアメリカは第一次大戦で懲りてたから国民は厭戦気分だったみたいだよ
太平洋の距離感も分かってなかったので日本と開戦すれば西海岸が戦地になると思ってたみたいだし。
>>587
それな
国内引きこもりだから
大きな主語で語りがち >>589
ニューズウィークが昭和の記事を抜粋した増刊に面白い記述があって、1941年夏頃に日米戦がどうなるかについて元軍人が論じた内容だが「二人の釣り師が太平洋という大河の両岸で釣竿を振り回すようなもので戦争にならない」とあってなるほどと思ったな ハルノートが最後通牒って言ってるけどさ
日本だって中国に２１か条要求してるじゃん
>>549
分散すると戦闘機や護衛艦も四分の一になるし、遠距離だと空母同士が連絡信号を送るから敵に所在がばれてしまう
源田中佐の空母戦術はおおむね正しいとされ、アメリカ側もそれを採用して圧倒していった
ミッドウェーで4空母やられたショックで日本はその後分散させていって負け続けることになった
ミッドウェー以降もミッドウェーと同じ防空結果が出せたら日本は無傷で敵艦に勝利できていたことになるのに
ミッドウェーは待ち伏せ状態という攻撃が集中した特殊な状況であって、集中だろうと分散だろうと関係ない
集中した日本が何度も防空に成功したのに対し、分散したアメリカがたった一度の攻撃でやられたことに頭が回れば分散が下策と分かる
日本がミッドウェーで分散していたら各個撃破されてもっと早くにやられていた
空母の分散で成功した例なんて歴史上に一回もないのに負けた日本軍の分析を信じるやつがいまだにいる ハルノートって日本では最後通牒の様に言われてるけど、どちらかと言えばアメリカの無関心の現れだと思うんだよね
条項を見ると交渉開始前の原則論に全部戻ってて、思量の結果というより原則論をぶん投げたように見えるのよ
日本と交渉して妥協点を探ろうとはして見たが、日本側は譲らんし、そもそも対日交渉に政治力を割いてる余裕なんてないほど欧州情勢が刻一刻緊迫化してる
取り敢えずアメリカ側の誰からも文句が出ない文面で返しとけって文章だと思ってるよ コミンテルンガー言う人もいるが、そもそも下級の官僚の文章で出しちゃう辺りアメリカ側の関心の低さが透けて見える
一方の日本側は真剣に交渉やってたから絶望しちゃうんだがな・・
日本はアメリカが中国を支援して戦争させていたのに我慢できなかったのもあるだろうな
今でいうとテロ支援国家みたいなもんだろ
>>594
アメリカ海軍は一貫して空母は分散して運用してるよ 後半から空母の数が多くなったから一群辺りの隻数を増やしてるだけで全空母を集中運用した例は無い
ミッドウェイは一撃で空母戦力の75%を粉砕されたんだから、集中運用の明確な失敗例だ
誰もが知る戦訓になってるから現代の空母打撃群は空母毎に別れてるんだぜ >>591
日米間に戦争しなきゃいけないような利害対立はなかったしな
ルーズベルトからしたら石油止めたら懲りるだろうという程度で
日本軍からしたら石油の備蓄が底つく前に戦争だという感じか >>537
空母技術の試行錯誤をしていた黎明期には日本もこういう議論はあったそうだね。
沢山の小さなカゴに卵を盛った方が安全という発想で産まれたのが龍驤。
結果的に艦載機の性能の向上や大型化への対応するには大きなカゴに卵を盛るのが正解だった。 >>598
日本に石油は効くだろうって事は当然分かってただろうが、いつ石油が底を尽くかなんてアメリカ側にはわからない まだ時間があると思って取り敢えずハルノートで時間稼ぎに出た訳だが、日本側からすると武藤明が言った様に「一杯食わされて時間稼ぎされた」となる。
日本は軍人が交渉を主導してたからアメリカ政治の機微が分からない、アメリカからすると誰と交渉してるか分からないし、何考えてるかも良く分からん
軍人に外交やらしちゃあかんという実例だと思うぜ >>597
じゃあ分散してミッドウェーなみの攻撃を南雲艦隊以上に防ぎ切った例を挙げてどうぞ
集中配置は必ずしも空母全てをまとめる必要はなく、複数の空母が一つの部隊として動くことに意味がある
戦闘機や護衛艦を集中して使え、連絡もしやすい
大量に空母があっても必要な戦力分を集中させるだけでいいが、南雲艦隊には4隻しかなかった
アメリカが分散させていたのは南太平洋海戦まで
アメリカはそれまでの戦訓を踏まえて1943年に大規模な部隊の組織改革を行い、以降の空母部隊は集中方式に変わっている
それまで空母部隊は個別にあってそれを合同して運用していたが、一つの部隊で複数の空母を運用するようになったのがグループ
分散が正しいと言うならグループ内で分散させていなければおかしいはず、なんで安全なはずの分散をせずに集中させているの？
集中させたほうが攻撃面でも防御面で優れているからだろ 追い込むべくして追い込んだって事実が出てきてるのに
何言ってんだろうね
>>601
被害を極限するのが目的だから38任務部隊は四郡に分かれて作戦行動してるだろ 南雲は全部集めてたのがが批判されてんだよ
で 四郡編成の空母部隊が迎撃成功した例だとマリアナ沖海戦と台湾航空戦が挙げられるな 空母が数隻しかなかった時代と、50隻もあった時代と、現代と
いっしょくたに考えてもダメだぞw
>>603
アメリカが部隊ごとに集中配置をしているのはなんで？マリアナも台湾沖も集中配置を採用している
南雲艦隊が4群に分かれたら空母一隻、防空戦闘機3機前後になるけど、それでアメリカの攻撃を防げると思ってるの？
二隻でも珊瑚海海戦でやられているし、せめて3隻は必要だろう
アメリカはグループに分けてリスクを分散させていても、部隊ごとに集中しているのはそっちの方が戦術として優秀だからだろ
分散のほうが優れているなら部隊内も分散しているはずだよね
そもそも南雲艦隊はそのグループの一つみたいなもので、第二機動部隊や第四艦隊と分散はしていた
上の事情で共同していなかっただけでね
攻撃面でも防御面でも劣る分散を南雲艦隊が採用するメリットって何があるの？
ミッドウェーで負けた戦術だからダメというだけの考えだろ アメリカが分散を重視していたならまず分散させてグループごとに戦力を増強するはずだが
集中配置を採用してからは、最初はグループ1つ、ギルバート沖で2グループになり、マリアナでようやく4グループになった
空母数が増えたから集中させたのではなく、空母数が増えたからグループを増やしたというの実態
おまえら
部隊 グループがごっちゃになってるだけで言ってること同じやん。
>>606
？ 事実誤認なのか説明が出来なくて嘘ついてるのか知らんが
ブーゲンビル沖航空戦の時が二郡編成でギルバート作戦時は四郡編成。ブーゲンビルは50任務隊の四郡のうち二郡を分派してるだけなので、時系列で言えば1943年後半から米軍は四郡編成運用に切り替えていて空母戦力増強に伴い各郡の空母数を増強してる
空母の防御力が低い事に対応するため四郡に分散してる訳で、各郡で分散させないのは何故ってそりゃあ運用上の支障の方が大きいからに決まっとるだろ
何度も言うが南雲艦隊は全空母を一群に集めたから一撃で戦力を壊滅させたのが問題なのであって、米軍はそんな馬鹿な事しとらんよ
(正確を記すと珊瑚海では一群運用を行ったのだがレキシントンとヨークタウンが同時に被弾して戦力を失ったので、ミッドウェーから必ず分散するようになった) >>573
自分もそれ期待したいけど、公開時に吹き替え無くてもBD発売時にはあったりするの？昔DVDで日本語吹き替え無かったのあったから...
個人的には希望するしカットされたシーンとかあれば見てみたい >>594
全部大間違いでワラタｗ
では米軍は大戦後半、空母１０隻や２０隻の航空群を編成しましたか？
４隻ないし５隻でしょう？
一つの戦隊で、同じ編成するのは非効率なんだよ。 ＜ 集中した日本が何度も防空に成功したのに対し
何度成功したって、一回で全滅してるのに何言ってんだ？ｗｗ
>>608
最初のウェーク空襲時は空母3隻のグループ一つで実施してる
ミッドウェー空襲の南雲と同じ状況なのに
編制上の4つのグループが準備されていても最初から全部投入されたわけじゃない
ブーゲンビルは2つ（訂正）、ギルバートからトラックまで3つ、マリアナで４つが投入された
分散が正しいなら最初から3隻投入できたんだから最初から3つのグループじゃないとおかしいことになる
アメリカの機動部隊が鉄壁を誇ったのは集中していた成果で、日本がその一つすら倒せなかったので分散させたメリットは未検証のまま
＞南雲艦隊は全空母を一群に集めたから一撃で戦力を壊滅させたのが問題なのであって、米軍はそんな馬鹿な事しとらんよ
米軍も空母が少ないうちはやっているし、南雲が一つに集めて一撃（7度目の攻撃）でやられたからといって
珊瑚海で2隻の空母ですら防空力不足とわかっているのだからミッドウェーで分散していた場合、4度の攻撃で全滅していてもおかしくはない
ミッドウェーで集中より分散が戦力壊滅を遅らせるという根拠って何？
集中批判ってミッドウェーで負けたからだけでまともな根拠がないし、分散なら助かった根拠もない
分散した日本がミッドウェー以上に防空に成功した例はない、分散は一度目の十数機の爆撃機にすら被弾してるレベル >>610
日本が空母１０隻や２０隻の航空群を編成しましたか？あるいはあるだけ全ての空母で航空群を編成しましたか？
ミッドウェー前から日本でも3隻程度グループを複数作るのがいいという考えはあったが、実現する空母が足りなかっただけだ
集中させる空母数の最適数はいくつかって話で、それがアメリカのやったように4隻程度なら南雲は正しかったということになる >>612
1943年秋に編成された第五艦隊は最初から一貫して四郡編成だよ 戦況に合わせて一部を分派して作戦してる訳でそう言った意味でも分散運用を活用してる
そもそも南雲艦隊が防空に成功したって何を根拠に言ってんだ？ 一航艦が米機動部隊と対戦したのはミッドウェーの一回こっきりだけど一瞬で3隻無力化されて結局4隻とも沈められてしまった この結果を見てこれが成功って強弁するメクラが戦術語るのは滑稽だぞ もう一度映画見直してきたら？
日本海軍の様に後続の空母を建造出来ない国は、ちょっとしたアンラッキーでも手持ちの空母を全滅させない様な運用が本来求められていた訳で手持ちの切り札を全滅させるリスクのある運用は米海軍以上に避けるべきだったと思うがな >>613
なんか必死だな アメリカは手持ち3隻でも必ず分散させてるよ 一海戦で空母全滅させたら、その後の作戦が成り立たなくなるから賢明な作戦指導だ 空母戦力が日本より劣勢だった1942年にボロボロになりながらも最後まで空母戦力を維持出来たのは分散運用の効果もあるだろ
一方の南雲は国運を賭けた大戦争の切り札である6隻の正規空母のうち4隻を一つに集めて1日で全滅させちまって日本が勝利する僅かな可能性まで消滅させた >>614
その3隻を沈める一瞬までに6回の攻撃、100機以上の攻撃に一発も被害を受けなかった
その後の第二次ソロモン海戦、南太平洋海戦と最初の一回で空母に被弾している
もしこれらの海戦で日本がミッドウェーと同じように6回や100機以上の攻撃に無傷でいられたなら日本は一隻も被害を受けず勝利できていた
ミッドウェーは暗号解読によって出現位置が知られている異常な集中攻撃を受けることになっただけで集中や分散以前の問題
分散すれば各個撃破、集中させればスタミナ切れ、各個撃破が長続きする理由は思いつかないな >>616
お前さんは商談は失敗したけど、俺はこんなに徹夜して頑張ったから失敗じゃないって言いはってるウダツの上がらないサラリーマンみたいだな
100機撃退しようが最後の30機にコテンパンにやられて負けたんじゃ意味ねーだろ >>617
あなたが意味がないと言い張るのは自由だけど、結局ミッドウェーで分散させて史実より長生きできる根拠は答えられないんだろ >>618
そりゃあ、歴史のもしもの話に答えられる奴がこの世に居る訳ないだろ
歴史から分かるのは空母を分散させたスプルーアンスは日本軍の攻撃をヨークタウンに局限させる事に成功したのに対して、空母を集中させた南雲は全ての空母を沈められたって事実だけだ ヨークタウンも最初の十数機の攻撃で被弾してるけどね
もし相手が南雲と同じだけ防空できたら日本はヨークタウンすら道連れにできなかった
日本も暗号解読してアメリカの空母の動向を知って待ち伏せできてたらなぁ
>>621
たらればで南雲は頑張ったと言った所で虚しいだけ
米海軍は珊瑚海で高速で突っ込んでくる日本軍機を空母の防空システムでは阻止出来ない事を認識したから、一度の攻撃で負けない様に空母を分散した
一方の南雲は翔鶴がSBDの直撃弾で撃破された戦訓があるのに対策も立てずに奇襲を許して一挙に3隻沈められた
負けるべくして負けてんだよ 分散してれば１回で全滅は避けられる
その間彼我の勢力を見極め、残った艦は反撃か退避かの選択もできる
米軍は何度もそれで助かってる
源田は集中運用の利点ばっかり並べ立てたけど、戦況によるデメリットと
分散運用のメリットも考えるべきだったね
ま、航空参謀が艦隊編成なんか決める立場じゃないけどさ
ヨークタウンなんか、潜水艦が捕捉しなかったら逃げ帰れた可能性すら高いからな
空母戦では０対４の負けだわ
>>624
分散するべきと主張してた山口の意見を採用せずに飛行機バカの源田の提言を無批判に採用してた南雲の責任だな 司令長官なんだから
上で上がってたけど一航戦とニ航戦を別群にしてたら随分様相が変わったと思うよ 兵装転換をどうするかなんてのは各群の司令官が決める話だからニ航戦は見敵必戦で直ちに攻撃隊を放ってた筈 分散運用は司令官を分散させる事で硬直的な艦隊指揮を避ける効果もあったんだよな >>623
ミッドウェーの場合、攻撃の時間差はあっても分散も一度にやられる可能性はあるし、集中させたからと言って必ず全空母が一度に被弾するわけはない
相手は攻撃を何度にも分けていたのだからそれぞれが初撃で撃破すれば米空母が出てくる前に日本軍は全滅している
ミッドウェーが負けたから南雲や源田が間違っていたと思い込んでるだけで
分散によってミッドウェーで助かる保証なんて何もないどころか、分散した海戦の例からすれば早々に敗退していた
思い込みで負け続けた日本首脳部と同じ思考回路 >>627
分けとけば危険性分散の法則は当てはまるし、
攻撃機待機していた部隊は空船になるし、普通に考えたら全滅はないわｗ
史実として、集中運用して全滅した以上の最悪はないんだわｗ >>627
必死で笑えるな 全部君の思い込みじゃないか
事実は集中した南雲の空母は全滅した 分散してれば結果は変わったかもしれんがそれは誰にも分からない
ただ全滅より酷い結果はないから別の戦い方の方が良い結果になった可能性は高いだろうとは言える 全滅したのに、あれでよかったという意味が分からんｗ
手持ちが日本より少ない米軍は助かってるのにｗ
>>626
山口の空母三隻で南雲艦隊のような集団を作ってそれを4つほどにするという案なら了解されたが、当時の状況では実現できなかっただけ
山口も空母三隻は一つにすべきと考えていたわけだから4隻とはいえミッドウェーの体制に反していない アメリカドラマのパシフィック見たけどあの時期って最初から日本敗戦濃厚なんだな
ペリリュー島から悲壮感あった
>>626
一航艦・二航艦同時に指揮するほど馬鹿な話はないよなｗ
何のためにもともと別にしてんだか
空母２隻を１隊とし、敵艦隊襲撃を意図してたんじゃないのかよな >>632
ソロモン海戦以降、日本海軍には米軍に対抗する力は無くなっていた
期待の航空部隊も水上部隊も、ボロボロやられはじめ、
戦えば完勝できるどころではなく、逃げ帰ってくるのが精いっぱい >>629
分散したら全滅しない理由は何？
分散すると最初の攻撃でほぼ被弾するのが他の海戦の例でわかっている
歴史のイフはわからないで逃げるならより早く全滅した可能性のある分散が集中より優れているとも言えない
結果が全滅したからというだけで叩き、より早く全滅していたより悪い可能性まで頭が回らないだけ >>635
分散して全滅した例ある？米軍は必ず助かってるじゃないか
エンタープライズもホーネットも、攻撃すら受けてない
分散の最大の効果じゃん。幼稚園児でもわかるわ 集中運用の効果なんて、敵がこちらを全滅できるほどの大きな力をはじめから持ってなくて、
こっちの一撃で全部屠れるほどの戦力差があるとき以外、たいしてメリットないわ
ほぼ同数で戦ったら、一まとめにしてるほうが負けるに決まってる
敵の攻撃は一身に受けて、こちらの攻撃は分散しなくちゃいけないんだからな
>>635
別に早かろうが遅かろうが全滅して負けてんのに何言ってんだ？ 集中配置したから全滅するまでに一日もった 南雲ちゃん凄いって言って欲しいのかww 空母の集中運用無敵説は、大艦巨砲主義やアウトレンジ位稚拙な思考
>>636
そもそも空母艦隊が空母戦やって全滅した事例ってミッドウェーとエンガノ岬沖海戦しかないでしょ 因みにエンガノ岬沖の小沢艦隊も空母集中配備だったな
集中太郎には厳しい事実が又一つww 映画に毛の生えたような知識しかないが
集中してることのメリットって連携よね
分散してたら無線封鎖で個別対応でしょ？
同じくデカい空母に大量の艦載機搭載して運用するというのも、非効率かつ危険
何機いたって甲板は一つ。全機発進までに何時間もかかる。そんな無駄なモノはない
戦力が同じなら半分で２つあったほうがいいし、１/４で４つあったほうがいい
>>641
いずれかが攻撃された時点で敵に暴露されてるんだから、無線封止は無意味
好きなだけ発信していい 米軍機4機ぐらい同時に墜落していくところで浅野忠信が「やつらは素人だ」と言ってるけどその前になんて言ってた？
なんとかかんとかだからやつらは素人だみたいな
>>641
個別運用での不便のデメリットと集中運用で一撃全滅するリスクのどっちを重視するかって話なんよ >>640
小澤おとり作戦も、１隻でよかったよな
釣ればいいんだから >>636
エンタープライズもホーネットも、南雲みたいに暗号解読で出現位置がばれたうえ、100機以上の攻撃を受けたわけじゃないからな
分散すれば防御力となる戦闘機や護衛艦も分散してしまうし、その前提なら集中も分散攻撃したら同じ
だからアメリカも3隻から5隻を集中して使う戦術を採用する結論に至ったわけで なるほど勉強になるな
>>644
最初に打ち落とされた連中ってミッドウェイの決死隊でしょ？ 隊長の名前忘れたけどなんだっけ？
罠であることを悟られない為だっけ？？ >>648
同じだったら分散してたほうが全滅リスク低いって話だろ
史実見ろよ。米軍と日本軍、有効な戦いしたのはどっち？ それにしても当時の兵器ってパワーバランスが絶妙よな
戦闘機は爆弾か魚雷一個ずつしか積めないし
船側も信管付きの対空砲しかないのがな
４隻全部の直掩機をもってしても敵空母３隻の攻撃機隊第一波すら防げなかった
集中運用したところで意味がないことを意味してるわ
戦力の全部わかってるんだから暇な研究者がシミュレーションしてみたら面白そうだけど
>>647
ありゃあ空母4隻を見せたからこそ38任務隊の空母群3つを釣り上げられた訳だから、一隻だけだったら栗田艦隊は太平洋に出れなかったでしょ 囮艦隊には集中のメリットあったと思うよ >>649
なんて酷い ヘンダーソン飛行隊は真剣に南雲艦隊撃滅に向かったんだぞ 但し訓練が間に合わなくて急降下爆撃は出来なかったのと乗ってたのが旧式機だっただけだよ >>653
敵艦隊がいるという想定で戦ったら何回やっても日本の勝ち
ゲームで負けたことない >>655
そうなんだ
まえNHKの特集でやってたときそんな風に紹介されてたで 結局は分散信者からミッドウェーで分散して集中より生き残る可能性が何も出てこないのが答えでしょ
エンガノみたいな防空を考えてない例を持ち出すようだから根拠がなくても言い張るだろうけど
敵艦隊がいないと思って、船と島の戦いやってんだもんｗｗ
そりゃ負けるわなｗ
ヘンダーソン飛行隊か
いや、凄く格好よかったんだよ TVの紹介は 痺れたよ
>>659
でも珊瑚海海戦で米軍が使用していたTBDと搭載魚雷は日本軍が使ってるものと比較して絶望的に低性能である事が分かってたから(ヨークタウン艦長が日本雷撃機の詳細なレポートを出している)、ホーネットのウォドルン少佐は前日に全滅するかもしれんが最後まで戦えと隊員隊に訓示してる。
ホーネット攻撃隊が洋上で迷って南雲艦隊に辿りつけない中、別行動をとって唯一南雲艦隊にたどり着きたった一人生存者を残して全滅したウォドルン隊の話は米国じゃ有名な話だね 彼らが全滅した直後に頭上からSBDの急降下が始まるんだ >>650
前提条件が違うでしょ
アメリカは日本の作戦情報を持っていて日本は何も知らなかった
日本はアメリカの攻撃を6回の100機以上の攻撃から助かったが、7回目で被弾
アメリカは日本の十数機の一回目の攻撃で被弾
日本が同じように情報を持っていて日米同時に攻撃を行ったら3回目でアメリカは全艦被弾して日本は無傷 >>666
だから集中運用の弊害がもろに出てるんじゃん(´・ω・｀)
何回防いでも一回突破されたらみんな大炎上 >>664
その絶望的な戦いの中で見せた勇気が海兵隊全将兵に感銘を与えたからこそガダルカナル占領後、彼の名前は飛行場に付けられたんだよ >>666
7回目で全滅したら全然ダメじゃん そんなんじゃ集中太郎の名が泣くぞ >>667
防御力を捨てて各個撃破のリスクをとるか、防御力を最大にして負けるリスクを取るか
ミッドウェーは集中の弊害が出たのは確かだが、何度も攻撃を受けた結果であり、それが分散していれば助かった理由にはならない
今気づいたけどどっちにしろ負けていたということを認めたくないってことかな >>671
じゃあまず南雲艦隊が分散してても全滅したって証拠を出して見ろよ 末期はホントにハリボテになっとったのもおったな
まあキッチリアメちゃんを釣ってたが
>>672
他の海戦の例から分散した空母は十数機の攻撃すら一回目に被弾する
ミッドウェーではアメリカは日本の空母情報を持ち、十数機以上の攻撃が6回以上続いた
ミッドウェーの日本空母は4隻なので4回目までしか耐えられない可能性が高く、史実のように7回目まで生き残れない 「滑空飛行をしている。おそらく奴らは素人だ」
だろ？
もう子供のケンカみたいになって来たから、いい加減にしとこう
状況なんて日一日変わって行くのだから正解なんて無いんだよきっと
1942年の正解が1943年の正解とも限らないし、全てのパラメータが変わっていれば検証も出来ないよ
ちなみに投資の世界では集中型投資と分散型投資では分散型のが長期収益率高いことは証明されているが
全て同じ結果が出る訳ではない
>>674
集中太郎さぁ そもそも空母を分散する意味は、攻撃を受ける部隊を局限する為だから耐えられる攻撃回数を言い出してもナンセンスだぞ 米艦隊の様に一群しか索敵されてなかったら結果違うんじゃない やり直しだな >>675
ヘンダーソン隊は海戦一週間前にSBDを渡されたから急降下訓練をする時間が無かったんだよ 現地時05:32にカタリナが南雲艦隊を発見した後、フレッチャーは
Recieved: 0603
"Two carriers and battleships, bearing 320 degree, distance 180, couse 135, speed 25."
の連絡を受けて「残りの2～3空母艦隊はどこにおんねん…」と悩んだのは皮肉だね
しかも位置も間違っている
>>679
しかし珊瑚海であてにならない索敵報告を簡単に信じた結果、敗北の瀬戸際に追い込まれた経験を持つフレッチャーは信用できる索敵報告が集まるまで待つ忍耐を学んでいた
珊瑚海の教訓を米軍は色々と活かしている >>677
アメリカは事前に日本の空母の数も把握していたから何も知らない日本とは違う
分散したら集中より見つかりにくいどころか、連絡が必要な分散のほうが発見されやすいし、その分攻撃されやすい
集中には信号封止のメリットもあり、分散が集中より攻撃を受けやすいということはない 訂正
集中には信号封止のメリットもあり、集中が分散より攻撃を受けやすいということはない
>>681
それで分散してても全滅したって言う根拠どこ？ >>684
いや必死になってんの集中太郎だけだと思うぞww
じゃあ質問するけど1942年の全海戦で日本正規空母に命中弾を与えられたのはSBDの急降下爆撃しかない 当時の米軍の航空魚雷は技術的欠陥があったからな
さて自慢の南雲艦隊はSBDの急降下爆撃を何回撃退出来たのかな？
比較するなら正確に事実を比較しようね >>632
アメリカのFPSゲームに
IWO JIMAってのがあってやってたけど
ペリリュー島の時点で
既にアメリカの反攻状態だったな >>670
4機のB26とかは陸軍機で雷撃なんか一度もやった事無かったらしい。艦爆も急降下するウデが無かったので緩行下したとか。アメリカってウェーキ島の時もF4Fに積めるようになってない爆弾を応急的に手作業でどうにかくっ付けて飛んで行って駆逐艦沈めてるもんね。ガッツあるよね >>688
映画でも描かれてるけどマーク13航空魚雷には欠陥があり特にマローダみたいな高速機から投下した場合は海面で跳ねて明後日の方向に走り出す問題を解決出来ていなかった
ヘンダーソン隊は腕云々の前にSBDを渡されたのが海戦一週間前なのよ 急降下計やダイブブレーキの使い方を理解して練習する時間も燃料もないと言う状況に直面して緩降下をヘンダーソン少佐は選択せざる得なかった
海兵隊の急降下爆撃隊はガダルカナルで日本海軍の艦をガンガン沈めてるから空母艦爆隊には及ばないにしても腕が悪いって訳では無いんだよね 「節操がなさすぎる。飛行隊に手柄漁りをやめさせろ」
ここ好き
>>690
サイパン島で自決した バンザイ突撃に参加したとの説もあり >>692
その時って大将？
もし大将が突撃してきたら流石にびびるだろうな >>691
これどういう意味か分からなかったから教えて。 >>694
脱出して海に浮いてる米兵を機銃に殺してたパイロットが節操なさすぎるから辞めさせろってことでしょ 日本語おかしいな
脱出して海に浮かんでる米兵を機銃で殺してた操縦士に対して言ったセリフ
対艦攻撃なら急降下爆撃か水面すれすれからの魚雷攻撃しか無いってこと？
>>700
glide bombingだからグライダーのglideだろ
バカか？ｗ この日は上に何度も書いてあるがヘンダーソン隊が緩降下攻撃をやってる またB-17が高高度から蒼龍に対して水平爆撃もやってる 一般に水平爆撃は当たらんもんだが、この日のノルデン照準器の精度は冴えていて蒼龍に挟弾着して、すわやられたかと緊張させる場面があった
glide bombingって、日本語で何と言い慣わされてるんだ
緩降下爆撃？
滑空攻撃なんて初めて聞いた
>>704
英Wikipediaによると緩降下爆撃の事だそうだな glide bombは滑空爆弾(フリッツXや桜花みたいな奴)の事でing形と意味が異なるから注意とある
適切な日本軍用語に翻訳出来なかったんだろう つまりヘンダーソン隊の事を揶揄してる台詞だ >>706
別にエンジンを止めてるな訳ではなくフルスロットルだよ ただ緩降下の速度域だと零戦の方がより優速なのでヘンダーソン隊の運命は明白だった ヘンダーソン少佐を撃墜したのは戦後まで生き残った著名な零戦エース藤田恰与蔵大尉と見られてる 滑空飛行という日本語はエンジンをとめて緩降下してゆくことだ
>>708
glide bombingと言う英語はshalow angle dive bomobingと同義だからエンジンは切らないよ これアメリカの映画だし >>706には「滑空飛行」と漢字で書いているから英語ではない >>710
？ 映画ミッドウェーと無関係な話だったの？ それだとスレ違いでは 劇中のミ島からのSBDがバタバタと墜とされるところを見ていたタモさんのセリフ
「滑空攻撃をしているな、、、つまり奴らは素人だということだ。素人でもまぐれはあり得るからな」
でした
「護衛もなしに来るなんて、自殺行為です」
「意味は大きいぞ。攻撃隊が発信できんし、戦闘機も消耗する」
ダウンロード＆関連動画＞＞
本当にエンジンが切れた滑空状態の戦闘機でドイツ軍の急降下爆撃機を一撃で
撃ち落とす凄腕パイロットがアメリカにはいたｗ >>693
＞>>692
＞その時って大将？
＞もし大将が突撃してきたら流石にびびるだろうな
なんで？ 戦闘機の爆撃なんて全部緩降下だろうけどそれも向こうではglide bombingになるのかな
>>715
大将が突撃は流石にびっくりするだろ
普通に大将クラスが戦死するというだけでもかなり大ニュースなのに >>719
＞>>715
＞大将が突撃は流石にびっくりするだろ
＞普通に大将クラスが戦死するというだけでもかなり大ニュースなのに
ちょっと何言ってるのか分からない 南雲の決別電報ワラタ
悠久にて七生報国
太平洋の防波堤たらんとす
マリアナ攻略艦隊の司令官レイモンド・スプルーアンス大将はサイパンの占領の報告と一緒に南雲の自決の情報を聞き
「この作戦で私がもっとも嬉しかった事は、サイパンの敵軍の司令官南雲中将の最期である。
南雲は真珠湾攻撃とミッドウエー海戦の際の日本艦隊の司令官であった（中略）スリーストライクのアウトというわけだ」
と皮肉を交えて喜んだ
なんだかんだでスプールアンスと南雲は好敵手。
単純な前線での艦隊戦勝率は五分か南雲のちょい勝ち。
関係ないけど
南雲がミッドウェイ後新しく編成された第三艦隊旗艦 翔鶴で風呂上がりに浴衣に下駄履いて歩いてると下士官に世界最強の船にいる自覚があるのか!と折檻された。
後日その士官を自室に呼び出し、貴様の用な奴が翔鶴を守っていると思うとわたしも安心できる と酒をおごったそうな。
翌日士官を全員集め帽子をとった私はこんな顔だと自己紹介したとか。
>>725
スプルーアンスと南雲が対決したのはミッドウェイとサイパンの2回。完膚なきまでに南雲が負けてると思うのだが そう言えば、昭和は
子供達にもミッドウェーの敗因・教訓が何たるかをTV「アニメンタリー 決断」でちゃんと教えていたなんて優れた時代だったな。
自分もそれできちんと武装換装の「決断ミス」などを学んだ。
>>728
「アニメンタリー 決断」とは
懐かしい名前が出てきたなw
ワンダービートスクランブルと共に
裏番組に流された名作の双璧だと思う で面白かったのか？
観る価値あるのか？
映画料金が損した気にならないよな？
>>730
大箱や中箱でやってたところも
小箱で1日1回目とかになってるから
無理して見てなくていいのでは？
レイトマジョリティらしく
テレビで放映されるの待っとけ 人生で最も貴重な瞬間 それは決断の時である
太平洋戦争は我々に平和の尊さを教えたが また生きるための教訓を数多くのこしている
分散論で花が咲いてたが、
分散してたら敵艦爆隊は分散したいずれかを攻撃できたけど、
他のは丸まる生き残るよね？史実通り進むなら完全に日本勝利じゃん
>>733
蒸し返すんじゃねーよ
分散と集中の的中率は数学的には同率だ議論するだけ無駄
結果論には意味が無い 山本五十六がさあ、役所にしても豊川にしても顔が良くなるのは仕方ないけどさ、
イソッチはもっとデブだろう、
役作りのためにもう少し太ってほしかったプロなら。
つーか、浅野はほんと演技下手くそだよな
浅野でてくるシーンはバトルシップ感凄い
>>739
「うちーかたはじめー」は帝国海軍時代から使ってる号令でしょ >>732
知恵を巡らせ頭を使え
悩み抜け抜け男なら
泣くも笑うも決断ひとつ
勝って驕るな敗れて泣くな
男、涙は見せぬもの
ミッドウェイにピッタリの歌詞 >>742
リアルを突き詰めるならドラム缶だったよな 内地では金属製品片っ端から供出させられているというのに
どうせ泳いでも助からないし、むしろ何もつけずに海に落とす方が残酷だよね
そう言えばロシア海軍がソマリア沖で捕まえた海賊を海上で解放しとった時は何もつけずに放り込んでおったな
>>733
否定されて悔しかったのかもしれんが
いつまでもやってると必死に見えるよ
お前ら二人以外興味ないから なんか戦争物の映画だと、すぐ話があっち行ってしまうなw
今日見てきたけどSEGAのゲーム見てるような映画やったね。何だかんだいっても中国資本が入って中国3流映画になってるよね。
日本軍は中国の民間人を攻撃してるとか、質問に答えなかった敵兵を海に沈めるとかね。
部下が空母からの離陸を失敗して死んでしまう？シーンは永遠の0見て取ってきたようだし、上司の指示を聞かない腕白親父はTOP GUN。俺はやったぜ！みたいなのはいつもの米国映画。
真珠湾の船の間を飛んで攻撃するゼロ戦って、機銃掃射って意味ない位ピカピカ光って、撃ちまくってるが玉は無限に撃てるのかと思ってしまうな。
チャイナマネーの映画はどんどん減るって言った人に
物凄い勢いで増えるって言い返してた人が居たけど
アメリカだけじゃなくて世界中からハブられ始めて
経済も国内統治も赤信号なのに増える要素があるんだろうか？
>>751
あんなシーン入れて、誰が得するんだ？と思ったわｗ
あれで支那人は満足するのかｗ ミッドウェイは日本の無様な敗北を描いた作品なので
ネトウヨが来るのはお門違いのスレ違いではある
ネトウヨは仮想戦記スレにでも転進しろよw
気の利いた言い回しするね転進とかｗ
でもネトウヨはアホだから伝わらないかもな
支那共産党は崩壊寸前なので
虫の居所が悪いようDFATH（ｗ
南京行ったとき資料館に置いてあった
戦前の日本の治安機関系の定期刊行誌の表紙に
「中国は間もなく内部分裂する」って見出しが踊ってて
願望ベースは昔から続いてるんだなってﾜﾛﾀw
支那共産党の教科書には国共内戦は
都合が悪いので無かった事になってるみたいDFATH
せっかくだから繰り返してあげるのDFATH（ｗ
無学の上塗り
高齢ネトウヨだろうな
今どき「(w」は恥ずかし過ぎるよ
>751>757
捕虜の尋問と殺害は事実なんだよなあ
マイケルベイのアメリカ万歳一点張りのほうがまだ見応えあった
作り自体はパールハーバーと同じやね。
戦闘シーンを一生懸命作って後は他の作品から適当に取ってつけた感じ。
2回見る映画ではないな。中華の反日映画やし
>>770
もう一人は風呂場でボイルしちゃったんだっけ 日本での上映を考慮して忖度してくれてるよな 中国が反日映画作る意味がわからん
普通反米だろうに
半日ドラマは中国テレビ界の定番ジャンルになってるくらいだ
大日本帝国が非道を働き、最後にやっつけられる
勧善懲悪でスッキリ
日本でも元寇ものは悪虐非道な元軍が最後は台風で吹っ飛ばされてスッキリがお約束だからどこの国でもそんなもんだろ
テレビゲーム画面はアレだが思ったよりまともな映画だった
今は安っぽいテレビドラマに反日モノが生き残っている程度だが、従来、反日映画やドラマは中国政府が音頭を取って盛大にやってきたからな
抗日で今の国家が生まれたという筋書きは中、朝、韓で共通している
映画の製作段階では今ほど米中関係こじれてなくて親米方向だったんだろうな
ミッドウェーの敗北は先ずは隠すことにして、さて今後の戦争指導をどうしようか‥‥
ミッドウェーの勝利を受けて太平洋艦隊もマッカーサーも本国政府も無理でしょって反対意見の大合唱の中、周囲のケツを叩きに叩いて8月に海兵1個師団をガダルカナルに上げたキング作戦部長の有能さが光る
劇中で米兵士が「ファシストとの戦いだ！」とかいうけどなんかピンとこないのはちゃんと戦後の総括してなかったからだろな
わかっちゃいるけど大日本帝国と日本国の切り分けが自分の中でできてない
>>782
それは米兵士が当時上層部にそう教えられたから言ってるだけ
日本人兵士が鬼畜米英とか大東亜共栄圏とか言うのと同じ
だから大日本帝国内の描写もナチスみたいな狂信的な描き方はしていない 建前的にはそうなんだろうけど本音も多少はあると思うんだ
まぁでもヒトラーやムッソリーニみたいなスターはいなかったけど、治安維持法で政敵ぶっ潰してファシズム突入してるってのがまじでこえーよ
1942年の米兵が日本兵をファシストだなんて上品な表現で読んでたとはとても思えん 当時の話で聞くのは丁寧な表現でジャップ 通常はモンキーだったと思うよ 戦意高揚の為に米兵に配られたプロパガンダ漫画にもファシストなんて高尚な言葉が使われてた記憶がない
ジャップやらモンキーやら人種を揶揄する表現が使われてないのは昨今のポリコレの影響だろ
ジョニーデップの新映画「MINAMATA」でも國村隼は会社側の悪役やってるんだなw
アメリカ人から観たら「悪役俳優」になりつつあるw
というか、やっぱり南雲は「そういう枠」のキャラクターだったということか。
>>786
エンタメ映画の表現なので正しい正しくないを言っても仕方ない所があるが、蔑称としてのファシストは元々ソ連や共産主義者が敵対する右派に対して用い始めた経緯があり(スペイン内戦で知られるようになった)戦前は特に軍人たちにとっては蔑称ではない 右派が多かったアメリカでは反共を意味する褒め言葉ですらあった筈だ
これが枢軸国を指す蔑称になったのはソ連を含めた連合国の形が決まったテヘラン会談以降。ソ連の価値観が入ったんだ。その証拠に1944年に後に1984年を書いたジョージオーウェルが今流行りのファシストって一体何よ？みたいな事を言ってる
ポリコレだらけの映画の表現だから正しくない方が多いのだけど、歴史認識の話に絡めちゃうとそんな事本当に言ってたのかって話になりますよ >>785
当時のNYタイムズなんかも一面にデカデカと
軍服着たサルの絵と共に「ジャップを二度と興してはならない」
みたいなタイトルつけて売ってたしな >>788
分かりやすく補足するとこんな感じ
独ソ戦前
ソ連「ファシスト チャーチルを打倒せよ！」
チャーチル「コミュニスト共が必死でワロタ 一匹残らず地球上から撲滅してくれるわww」
1944年
チャーチル「ファシストヒトラーを打倒して欧州を解放せよ！」
スターリン「打倒ファシスト！」
オーウェル「ファーー チャーチルさん手のひら返し過ぎぃ」
この辺りが影響したのか知らんが真理省(小説に出てくる歴史を改竄する役所 疑問を持ったものは蒸発する)に通じるものがあるな >>789
バターン死の行進を発表した時の挿絵もタイトルが「殺人ジャップ」でメガネかけた猿の絵だった記憶 この映画見て戦艦に少し興味出たけど大和って世界最強なのに出し惜しみして活躍する間も無く撃沈されたのか…
ばかみたい
>>792
戦艦の価値はことごとく無になってたからね
そんな戦艦を日本は大和武蔵の２艦作ってる間に、アメリカは１０隻も作った(´・ω・｀)
その他大型巡洋艦とかいう、準戦艦も >>792
戦艦大和含む戦艦11隻の日本艦隊が戦艦0空母2隻のアメリカ艦隊を前に勝ち目がないと敗走したのがミッドウェイ
現実は世界最強じゃ無かったからホテルになるのも仕方ない 日中戦争を戦った中国の老兵、おじいさんたちは、
日本兵を弱く描くと怒りを覚えるそうだ(´・ω・｀)
「日本兵はホントに強かった。射撃は正確だし展開は早いし、統率が取れていた。
中国軍は装備も貧弱で統率も取れてなく、どの前線でも苦戦していたのだ。
だから日本兵が簡単にやられる映画は事実と違うし、激戦を経てきた身としては腹が立つ」
だってさ
>>790
こうみると当時のアメリカは最先端だな色々と
NHKBSでやってるカラー見るアメリカ1930年代とかすげーからな、素人見ても勝てる気がしない >>795
ドラマのパシフィックでは日本兵はかなりの強敵だったな
アメリカが弱く演出されてた >>796
一般人が自家用車持ってた時代だからね(´・ω・｀)
日本でマイカー持ってる家はほとんどなかった。つか大都市以外舗装道路や信号機もなかった
ＮＹには摩天楼が完成してたし。戦時中はエンパイアステートビルにＢ２５が激突してたし。 >>797
パシフィックでスレッジ達の前に立ちはだかるのは帝国陸軍最精鋭の常設師団揃い(小倉やら仙台やら水戸やら)だからそりゃあ強い 孤島での戦いじゃ無ければむざむざ玉砕などせんかったのに・・
中国軍について言うと国民党軍にも日本やドイツ軍の教育を受けた重装備の精強師団もあったんだよ 上海戦で日本軍と対決して互角以上の戦いを繰り広げて大苦戦させた でも概ね南京戦までにみんな死んじまったから、それ以降はさっぱりなんだわ 国民党の将来を担う筈だった最優秀の人材をすり潰しちゃったから、戦後あっさり共産党に負けちまったんだと思うよ バンブラのノリでパシフィック見ると見てられない
沖縄になるともっと辛いし
岡本喜八の沖縄決戦もまじで辛い
>>801
パシフィックも沖縄決戦も原作になった著作の方も大変面白かったな 特にパシフィックの主人公は大学中退して海兵隊に志願したんだけど、帰国した後大学に入り直してアリゾナ大学の教授にまでなったインテリさんなんで文章が素晴らしい ミッドウェー以降戦争の体を成してないからな日本軍は 悲惨過ぎてみてられないってのはある
海上戦力の基幹を失ったら、後は押されるだけだもんな(´・ω・｀)
つまんない戦争だったな。途中でやめればよかったのにｗ
相手にバツーンとかましたところで講和のテーブルに着こうとは思っていた
だけど逆に打撃を喰らってしまった
もう一撃与えないと有利な講和に持ち込めない
何としてもあと一撃とばかり言っていて終わった
真珠湾やらミッドウェーで大暴れしたところで戦争を終わらせなきゃ、先がない
だが、どうしょうもなくなった
山本五十六が前線視察に出たのは、もう死ぬしかないと思ってのことだろう
中国から撤兵してりゃ300万人も死ぬことなかったのにな
に戻る
Netflixの米陸軍制作の教育映画が面白い
>>812
ほんこれw
他のエピソード見ても
何も変わってなくて笑うw >>799
こういうの、正直言って見たくないけど、なかったことにするのは間違いだよな。 南京大虐殺みたいな大ぼらもあるし
NHKは新華社とズブズブで何度も捏造してるんで
全く信用できない
結局戦争っていうのは
労働階級を犠牲にして
支配階級が私服を肥やすための公共事業
今も本質は変わってないんだよな
南京虐殺はあったんだけど、中国が数字の誇張している、と理解するのが真っ当じゃない？
「南京城攻略で民間人の死者はいない」
とは言わないが、虐殺の証拠が一つもないのに
”大虐殺”無理があるでしょ
一つも証拠がないって知ってた？
日本のバカウヨだけが無かったと言い張っても
日本以外では有ったと認定されてるんだから
無駄な抵抗だよ
日本人が非日本人を平気で虐殺する理由も
『汝の敵日本を知れ』で解説されてる
支那人がチベット人やウィグル人を平気で虐殺する理由は
どこで解説されてるのかな？
ネトウヨの馬鹿なのって、ツッコまれて身動き出来なくなったときに、中国や韓国を批判すれば敵にダメージを与えられる、と思ってるところだよな。
>>814
どこの国でも起こっている事だからね。
自衛隊でも海外派遣隊の何人かはPTSDで苦しんでる
アメリカや欧州では、こんなもんじゃないレベルに被害者が多い。
こんなもんじゃないから、逆に差別を無くしたり、精神ケアが進んでたりする。
国家ぐるみで沢山人を殺すところは、アフターケアや殺しかた殺され方も進化してるんだよ。 >>823
ほんこれ
ミッドウェイに
ウイグルとかチベットとか何の関係もない
ネトウヨって本当に馬鹿 じゃミッドウエイに捕虜虐殺も関係ないじゃん
どこの軍隊でもやってるんだから
>>828
映画にそのシーンが出てくるんだから別に良いだろ
このスレは映画ミッドウェイのスレ チベットはスレ違いだからチベットスレでやって来い そっちこそどうなんだ主義
知ってか知らずかネトウヨがよく使う方法
ネトウヨが嫌いな共産主義の旧ソ連で発展したプロパガンダ
>>829
じゃ映画に中国人が出てくるんから別にいいだろｗ 戦闘シーンは現実離れしすぎてるね
史実に投入された戦力より遥かに多い数の航空機がうじゃうじゃ飛び回り対空砲火の爆煙も日本軍とは思えないほどめちゃくちゃ濃密、火薬もやたらとあちらこちらでドッカンドッカン炸裂
まぁリアルよりも、ド派手な演出の方が喜ばれるんかな。つべの動画だけでお腹いっぱいw
広い海と空では、引いた画のほうが、現実感あるよね
飛行機アップの急降下爆撃とか、ゲームみたいで萎える
サイズがあってない
粒みたいのが迫ってくるからヤバいと思うのに
ツベとかにある、Ｂ2９から撮った日本軍戦闘機とか、
ちっさすぎだけど、一瞬で飛び去って、鳥みたいだ
あれが襲い掛かってくるんだから
>>834
エンタメ映画なんだからある意味仕方ない 日本側の証言に忠実に作ると奇襲だったから対空砲の諸元が出る前に投弾されたって話になるので迫力なさすぎて退屈な絵になっちゃうよ
今ならアマプラで観られるバトル360 エンタープライズの戦いの第2話がそこそこリアル志向でCG作ってるから、そう感じる人はそっちを観るのが良いと思うよ
まだ存命中だったD.クリースがインタビューで加賀に1000ポンドを叩き込むダイブを解説してるから臨場感は映画以上かもしれん >>833
東條英機がおったろ 陸軍大将も見分けられんのか？ >>819
そもそも日本国政府がサンフランシスコ平和条約で極東軍事裁判(含む南京大虐殺)について受け入れる旨宣言してるから、日本は公式認定済み国の筆頭だぞ >>839
「極東軍事裁判の 判決 を受諾する」やろ？
講和締結後に懲役刑以下の有罪戦犯釈放を国会で決議しとった筈。
目的達成したら知るかヴォケ～な姿勢は国際標準だから何の問題も無いやろ？ ネーバルホリデー後の列強各国なんかそんなもんやしな。
映画自体はネバーサレンダーなアメリカって奴を群像劇で…って、なんか嘗てのID4と筋は変わらんような気がせんでもない。 結局お前らって南京事件は何人ぐらいゲリラが殺されたと思ってるの？
30万人はウソだよねさすがに
30人、多くて300人ぐらい？
>>840
これまた韓国のムンムンみたいな事を言い出したな
すると徴用工判決で資産差し押さえについても日韓基本条約なんて知るかボケって話になるじゃん >>841
日本国政府が公式に認定しているのは南京における虐殺の被害者は10万人以上って数字
これは松井石根大将の判決文で言い渡された数字だな
サンフランシスコ条約11条で日本政府が判決を受け入れた事で国際法上確定した数字だ
過去、日本の教科書に乗った犠牲者数が10万以上だったのもこれが根拠 これ以外の数字について今更議論しても答えが出るはずは無く時間の無駄だ >>843
ちょっとだけ抜けてたわ
「何千と言う婦人が強姦され、10万人以上が殺害された」
これが国際法で最終的に確定した南京陥落における被害だね まぁベルリン大虐殺と比べるまでもないのは確か。
ベルリンはソ連が認知してないだけ。
>>845
そもそも独ソ戦の場合は開戦時からドイツがジュネーブ条約の対象外とする旨を宣言して、占領地のユダヤ人と共産党員は女子供だろうが銃殺する政策を採用してたんだから、ソ連側からしてみりゃドイツ人を略奪・強姦・殺害した事に対して文句を言われる筋合いがない ナチはクソ野郎だけどバルバロッサ”作戦とかかっこいいよな
>818
旧軍のOB会が「南京虐殺なんてなかった」ことを証明しようと南京戦参加将兵から手記を募ったら
その意に反して「殺した」「殺してるのを見た」「死体を処理した」って証言が集まってしまい
「どう考えても虐殺はあった。中国人に詫びるしかない」って結論に至ったのが1984年のことなんすよ
>>848
南京大虐殺なんて無かった証拠がこれだ！って松井石根大将の日記を刊行したら、実は日記の原文を千箇所以上も改竄してて虐殺なんて無かったって文章まで追記してた事が発覚した事件もそのちょっと前だったね
今にして思えばネトウヨの走りだったな >>848
証拠って話で言うと戦後直後に国民党政権が南京で大規模な聞き取りによる被害調査を実施してて、その結果を極東軍事裁判に証拠として提出してる 既に90年近い月日が経過して当時南京にいた人は皆鬼門に入っている事から、この調査結果を覆す調査を行う事はもう無理だ 植民地の分際のくせしてチャンコロが言うこと聞かんかったんやろ。当然当然。
>>833
憲兵（の軍装兵）はしっかり出てくるけどね >>851
アメリカ様の植民地の分際で東京裁判の判決に文句るなんて頭が高いわな さすがに１０万はない
あってもせいぜい５０００人くらい
１０万もその辺で殺したらとんでもない死体の数だろ
東京ドーム満員が２つ分とか、当時の南京市内にそんなに人いねーよ
そもそも陸軍師団そんなにいってねーよ。たった２個師団４万弱だぞ？
沖縄に上陸して来た米軍は１８万人な
完全武装の米軍が逃げ場のない島で３ヵ月あばれに暴れて軍民合わせて２０万
南京戦は１週間かそこら
>>843
＞日本国政府が公式に認定しているのは南京における虐殺の被害者は10万人以上って数字
＞これは松井石根大将の判決文で言い渡された数字だな
いや、そういう政治的に決まった数じゃなくて実証的な研究が知りたい
そもそも中国側って名簿とか作ってないの？ >>854
ネトウヨってどーしてすぐバレる嘘つくの？ 馬鹿なのか
南京戦に参加したのは2個軍 9個歩兵師団 軍直属部隊含んで総兵力20万だぞ
沖縄戦で米軍が上げたのが8個師団で18万 沖縄県民犠牲者12万人なんだから規模と犠牲者数は偶然ながら良く一致してる >>855
調査記録は台湾に残ってるか中共が南京を占領したときに失われたかだろ 現実問題として実証的な調査はその時が最後だから否定したいのなら自分で証拠見つけて来るしかないと思うで >>854
根拠薄弱すぎて話にならないな
まず南京に籠城した中国軍が15師団で10万弱 民間人が何人居たかはもう分からんのだが国民党の調査で約30万とされてる 中国の首都だったんだぞ 東京ドームと比較するような規模の訳ねーだろ
次に沖縄戦の民間犠牲者の9割が32軍が首里から撤退してから発生していることが沖縄県の調査で分かっている 喜屋武半島で玉砕するまでが20日間 南京戦は10日間
沖縄戦と南京戦を比較すると言う発想は今までなかったんだが、規模感は良く一致するな ヘンダーソン飛行隊が墜落していく絵なんてもろゲーム画面だな
実戦初挑戦のnoob分隊が廃人プレイヤーにボコられてる絵
先を争うように南京城内に突入したのは16師団と９師団だ
あとは包囲攻撃に徹し敵軍降伏後入城した
外国機関も多くある南京で10万も虐殺あったらそれこそパニックだろ
当時どこが報道してた？
はっきり言って中国人が言ってる虐殺は、退却際に中国人がやったことだから
日本軍に殺された中国人より、中国軍に殺された中国人のほうが多い
そういう作戦だから
>>862
初耳なんだが根拠となる本とかあるの？
まぁネトウヨって本も読まないよね >>861
16師と9師が攻撃したのは中山門だろ お前さん南京市には門が一つしか無いと思ってんのか？ それに南京には2個師団しか行ってないと明言しとったやんかww
嘘つきネトウヨ君は先ずはそこをちゃんと説明しろや >>863
日本軍は敵軍を追撃してるのに、なんで民衆を殺すわけ？
そんな余裕もないのに
清野作戦は逃げる軍隊が民衆からすべてを奪って撤退する、物資も家も焼き払う
抵抗すればもちろん殺す。南京戦前後は中国人同士が戦ってたくらい 3歩歩いたら忘れるぐらいの知能しかないのでネトウヨなんですよ
>>861
南京で違法行為があった事を入城直後に外信で報道したのは米国がシカゴデイリータイムズとニューヨークタイムズ、英国がタイムズ誌だな 日本兵が泣く赤ん坊を母親に命じて殺したことは、沖縄戦でもあったこと。
>>866
君の憶測はいいから根拠となるもの示して >>865
南京戦のウイキペディア読め
どこに日本軍は虐殺したと書いてある？どこで虐殺したの？いつ？10万人20万人？
そんなに民間人逮捕したの？1000人だって大変なのに、アタマおかしいんじゃね？ >>854
お前南京行ったことないだろ？
長江も見たことないだろ？
ISISの処刑動画に
川べりで流れ作業で頭撃って落とすのあったけど
あの要領で殺せば万単位の処分とかあっという間だからな >>871
wikipediaの南京戦に日本軍軍隊序列は2個軍9個師団って書いてあんじゃねーか お前は日本語読めないのか？ 10万虐殺されたというなら10万人分の名簿出すべき
支那人は適当に盛ってるだけ
>>873
12日までに城内に突入した部隊のことだ
で、虐殺はいつ起きたんだよ？どの部隊がやったんだよ？
まずそこから答えような >>874
お前やっぱ頭おかしいだろ
南京戦と南京事件区別ついてないじゃんｗ >>871
Wikipediaの南京戦 捕虜敗残兵への対応には「戦闘詳報によれば27000人の捕虜のうち12000人を銃殺など「処断」」って記載されてるね
ネトウヨさぁ・・ まーた嘘ついちゃったかwww >>872
都市内を流れる川辺に10万人連れてきて並べて虐殺するの？関ヶ原より大変だぞ？
パニックでしょ >>875
12／12頃までは戦闘行為だから問題になっとらんよ
良く議論になるのは14日から17日だな 有名な場所は幕府山で、上であげてる人がいるけど陸軍OBの調査やったら俺がやったやら俺も見たって証言が続出してしまって偕行社の南京戦史で旧軍人達が申し訳なかったって記述する羽目になった場所だ >>879
10万人は俺じゃ無くて国際社会に対して認めた日本政府に聞けよ >>878
関ヶ原と違って機関銃があるからな 幕府山で使われたのは92式重機だよ >>875
お前の大好きなWikipediaにどの部隊がいつ何処で捕虜を処断したとされてるか綺麗にまとめてあるじゃねーか 日本語読めないのか？ 中国は被害を誇張しすぎだし、ネトウヨはなかったことにするし。
地獄だな。
中国側は南京大虐殺や南京大屠殺と呼称しているが、事件の真相はいまだ不明である
関東軍とネトウヨのメンタリティって一緒でしょ。
ほとんどがネトウヨの、理系ヲタの新コロ下の言動を見てると、731部隊を彷彿とさせるものばっかりだし。
武器を持たせてもらって
侍に近づいたと夢想してる
貧農の次男や三男程度の
学歴メンタリティだからな
ネトウヨって
>854
南京入場時の日本軍の記録に（通常の戦闘の結果としての）死体は「8~9万を下らず」って記録がある。数万から十万の死体はあったんだよ。
それをちゃんと処理したんだから「死体がないから南京虐殺はなかった」「死体処理できないからなかった」説は成立しないの
>>889
幕府山で13師団は死体処理の事を考慮して長江の河川敷で実施してる 場所は2箇所で数日に分けて実施したから一回あたり数千人と見られてるが河に流すにしても死体が多すぎて詰まって流れていかないから苦労したって証言が残ってるね 支那やロシアで洗脳されて帰ってきた人がデタラメ言ってるので
まるで参考にならない
そんな火力があったら国民党なんてとっくに殲滅してたんじゃないのか
>>885
真相なんて今更分かる訳が無いから、近代社会では裁判で決着をつける 極東軍事法廷でシロクロつけて、サンフランシスコ条約で日本政府は裁判結果を受け入れると宣言した
その内容が「強姦数千人、犠牲者10万人以上」 関係者が全員鬼籍に入ってしまった現在となってはこの数字を覆すにたる証拠や調査結果が新たに出てくる可能性はまず無い >>891
それって只のネトウヨの感想だよね なんか証拠あるの？ 戦場を支配した大国はすべからく虐殺行為を行っている。
韓国もベトナムで虐殺行為を行っていたし、中国の異民族弾圧は今も継続中。
おなじホモサピエンスである日本人だけがやっていないとするには無理があるんだよ。
それを南京がー ナチがー
と言われるのは戦争に勝ったか負けたかだけの違い。
日本は先の大戦での戦争犯罪行為に対しては制式に謝罪し、弁償も被害国に対し行っている。
あとは態度で示せばいい。
幸い戦後日本は戦争加害国行為は行っていないし、犯罪もない。
それこそが、先の大戦での過ちについて真摯に反省している証拠であると胸を張っていればいい。
南京で何人殺した口論を行う事こそ、それを蒸し返していちゃもんつけたい奴の挑発に乗ってるんだよ
ドーントレスってカッコイイな
大戦のヒーローなのに何でもっと人気出ないの？
それほど高性能では無かったってことかな。
一般的にはスツーカや99艦爆のが人気あるよね
>>897
アメリカでは太平洋戦線の作戦機では文句なしの一番人気 Pｰ51がガンダムならガンキャノンぐらいの位置付け >>894
＞戦場を支配した大国はすべからく虐殺行為を行っている。
すべからく、の使い方がおかしい >>890
海みたいな河だから詰まることはない
河に落とす段取りが悪かったんだろ、日本人だし
ISISの動画みたいに手際よくやらないと >>899
ご指摘ありがとー
すべからく総て虐殺行為を行っている
とすべきでした。 >>900
現地にいた本人が詰まったってインタビューで言ってるんだから、俺にはそれ以上何とも言えんよ >>901
残念
「すべからく」は「すべからく～すべし」と、「すべし」と組み合わせて使うのだよ
「総じて」を使ったほうが良い 映画見て3日位かな～もう記憶からほぼ消えているわw
すべからくを全ての意味で使うやつ多いんだよね
当人は文語調でかっこいいつもりだが完全な誤用
すげえどうでも良い事で鬼の首取ったように喜んでんな
上映前にクライマックスシーン動画で見ちゃって
もいいや、って感じで観に行かなかった
>>728
YouTubeでみるけど、あんなのをたつの子プロがつくって流してたんだね。なんか、今の低質なテレビと比べると現状が情けなくなるね。 >>891
ルワンダは棍棒やマチェーテが主武器だが
数十万人虐殺してるよ
この場合のは10万は南京城やその周辺地域で
戦火に巻き込まれて死んだ住民も含まれてるだろ。 >>912
裏番組の仮面ライダーにぼろ負けして
打ち切られたんやぞ
今も昔も質の低さはそんなに変わらん >>914
打ち切りも何も大東亜のエピは限られてるから話数も有限だろう。
それにスタート前に社会党から「軍国主義復活！」のシュプレヒコールが凄くて放送が危ぶまれた状態でもあった。 ＞「軍国主義復活！」のシュプレヒコールが凄くて放送が危ぶまれた状態でもあった
しょーもないな、それは
病気治すのに病気のこと知らないでどうすんだよｗ
>>916
敵を知らず
己を知らず
日本の伝統芸だな エンドクレジットに戦った日米の兵士に捧ぐ みたいなことが書いてあってビックリした
ドイツ兵相手の映画でこういうクレジットってでたっけ？
山本五十六とか現場は有能だったが、参謀本部と連合艦隊のトップとかが無能だった。
現場の山本に責任を追わせて前線へ送って戦死させた、ミッドウェー作戦を立てた無能の参謀本部と南雲を処分するべきだった。
海軍のTOPって数少なくて馴れ合いだし人材も少ないからアメリカみたく はい更迭ってわけにも行かなかったとは聞いてる
>>925
ミッドウエー作戦立てたのは山本なんだよ(´・ω・｀)
真珠湾と同じく連合艦隊作戦参謀黒島亀人大佐 あと細かいけど、参謀本部は陸軍の機関で、海軍は軍令部な。
天皇陛下から与えられた別々の機関だから、混同しないように
同じ軍部ではないと認識してよろしｗ
山本五十六はスパイ説があるくらいダメ
真珠湾攻撃なんかしなけりゃなんとか講和の目もあったのに
ハルノートに従うにしても従わないにしても
こっちから先制攻撃したのがダメだった
それは開戦するか否かの最高意志は決定の話になる
するなら初っ端に太平洋艦隊を撃破する、ただそれだけの話
それをしないとその後の作戦にならない
>>933
そりゃあそうなのだが騙し打ちになったのは最悪だ
戦争は政治の延長なので、その後の交渉の可能性を捨てさる作戦をとったのは軍人として失格だ。
そもそも真珠湾を攻撃するってのは外相は勿論、公式には東條にすら伝えて無かったんだから 宣戦布告するならソビエトに対してだろ。
アメリカはハルノートを呑んだ振りしとけばいい。
>>935
北進論者かな？ ソビエト攻めても石油出てこんから意味がない >>937
バクー 油田な。
行ったことあるよ。アゼルバイジャン 。
満州から遠いぞw 問題は石油やなくて、独ソ戦の後押しやで。
ソビエトさえ降伏したらABCD包囲網も形骸化するやん。
タイフーン作戦時のドイツ東部戦線は400万くらいに対して、ソ連は370万。
年末～翌年に掛けてのソ連増員が100万弱。
殆どが極東からのシフトやから、ここで支障が出るのはいたいでー
>>939
石油ないんだからシベリアに侵攻なぞ出来んし、仮にやっても石油使い切った所でアメリカ太平洋艦隊がやってきて無血で負けちゃうじゃん
実際、関東軍特殊演習って石油禁輸喰らったからあっさり中止になったんだぞ >>940
ちなみにアメリカの対日石油禁輸発表から、参謀本部と軍令部が対ソ戦を断念を決定するまでたったの4日間だ 石油禁輸がどれほど決定的だった事か >>939
当時のタイムテーブルを理解できて無いと思うのでざっと書いとくと
独ソ開戦が6月
日本が対ソ戦のために満州に74万の精鋭師団を集中したのが7月
日本が愚かにも南部仏印進駐したのが7月末
アメリカが対日石油禁輸を発動したのが8/1
日本軍が対ソ戦断念を決めたのが8/5
御前会議で対英米戦の国策を決めたのが9月
この決定を入手したゾルゲがスターリンに通報してシベリア軍団の移動が開始
モスクワ全面でシベリア軍団が総反撃に転じてドイツ軍が敗走したのが12/7
日本が真珠湾攻撃したのが12/8 >>924
それって日本版だけじゃないの？
映画「ミッドウェー」の最後に流れる字幕では、空襲を受けた旧日本軍の報復作戦によって約25万人の中国人が殺害されたと記されている。 日本版だけカットするのが支那の浅ましいところ
アメリカの反中シフトで日本人に反感買いたくないんだろうな
>>943
アメリカ版のブルーレイにはこんなクレジットが入っているよ
This film is dedicated to the American and Japanese sailors who fought at Midway.
The sea remembers its own.
無論、約25万人の支那市民がドゥーリトルとその部下を助けたことで帝国陸軍によって殺された、というのも入っている しかしエメリッヒの好みそうなイケメン若手兵士が多かったな。
もう少しブサメン入れないとリアリティーがないよ。
軍人なら武骨な方が好まれるかもね
ベスト大尉は本人のほうがイケメンに見えるけど
>>945
イカリを付けて捕虜を海に突き落とすような残虐な日本軍兵士に捧ぐかと違和感を感じた >>950
＞>>945
＞イカリを付けて捕虜を海に突き落とすような残虐な日本軍兵士に捧ぐかと違和感を感じた
それは水兵の判断ではないし 戦争責任は陸海軍統帥部双方にある
戦犯かどうかは知らんが、日本国民に対し、海軍統帥部は開戦と敗戦の責任をとらなくてはならない
御前会議で海軍統帥部が「海軍としては開戦に絶対反対である。全く勝算の見込み無し。
軍艦も飛行機も弾も石油も足りない。どうやって戦争するのか」
この一言で開戦は回避された。その場で腹を切る覚悟で天皇に申し上げるべきだった
>>952
あんたがその場にいたらそう言えたのかよ >>952
あんたがその場にいたらそう言えたのかよ 端的に言って御前会議で石油が無くなる前に開戦すべきと主張したのは海軍だ
普通に南にだけ行っとけばよかったんだよ
キチガイみたいな作戦ばっかりの陸軍だけど
デタラメな戦果報告してた海軍のせいでもある
太平洋に出ていかなくてすめばそんなことは減ったんじゃないかな
>>952
そもそも対米戦となった場合にアメリカと戦うのは海軍な訳で、責任が持てない陸軍が主張する事はあり得ず、海軍側の意向を聞くしか無い
海軍は勝てるとも負けると言わず、やるなら今しか無いの一点張り 呆れた天皇が永野を叱責してる >>957
英米分離論(英蘭に宣戦してアメリカにはしない 石油だけ強奪する)は陸軍軍務局・参謀本部で研究されたが海軍のアメリカが中立を続ける訳が無いとの主張で立ち消えた
現実的にもフィリピンの防備が整ってからアメリカが参戦してきた場合は直ちに日本へのシーレーンが切断されるので意味がない それでもハワイ攻撃してしまうより長持ちしたはず
厭戦ムードのアメリカが空母の活用に目覚める前にネチネチ戦えば
講和に持ち込めたかも
軍人であっても陸相、海相など政権中枢にある者は大所高所から国家意思決定に関与しなければならないだろう
また、外交畑に居たときの山本五十六はアメリカの実力をよく知る者として慎重でもあった
だが、連合艦隊司令長官になってしまうと、これは純粋に軍事を推し進める部署
どうやって勝つかを考えるしかない
一般の軍人また然り
積極果敢に戦闘を行う職業なのだから、消極的なことを言っておられない
こういう軍人をコントロールするシビリアンの責任は重大
それが、軍人が政治家をテロにかけたりするものだから、文字通り命をかける気が委縮してしまう
畏くも大元帥陛下におかせられても、軍部にもの言えばクーデターを起こされると懸念あらせられしと‥
海軍軍令部大反省会むかしNHKでやったけどあれもう一回みたいな
>>960
フィリピンをそのままにしていた場合、アメリカが参戦した瞬間に1945年同様に南シナ海の海路が寸断されるので直ちに日本は戦争に負ける またアメリカの海軍増強は戦前から始まってたので真珠湾とは関係なく1943年後半になるとエセックス級が続々完成する。準備が整ったアメリカ海軍を日本が迎え撃った場合に勝てたかと言えばやっぱり負けただろう
1941年末に開戦したからこそ1942年いっぱい暴れる事が出来たと言うのが実態だ
その意味では今開戦した方が有利と言う海軍軍令部と連合艦隊の見通しは間違って無かったが、結局は1945年に負ける事は変わらないな 補足するがエセックス級の建造計画は1940年に議会で承認されて18隻が発注された 戦時中に追加発注されて最終的に32隻発注されたが戦争に間に合ったのは開戦前に発注された分なので真珠湾攻撃でアメリカが空母に目覚めた説は根拠がない
1944年に対米戦力比率3割になると予測した軍令部の推定通りであるが、そこからどうしてアメリカが講和に応じるなんてお花畑の考えに至ったのか理解できない
>>964
「先の戦争では旧日本軍の希望的観測、机上の空論、こうあってほしいという発想などにしがみついたために、国民に300万人以上の犠牲者が出ています。根拠のない楽観は禁物です」 ミッドウェイの日本軍の作戦を見てるとシンゴジのハセヒロのセリフを思い出す
敗戦がなかったらたぶん日本は不敬罪が最大の罪になるおかしな国になってたと思うんで、
結果的にはリセットしてベターな方向に軌道修正出来たんで対米戦に挑んで負けた事は意義があった事だとは思うけどなぁ。
勝ったり（まぁおよそありえないけど）中途半端に講和終結しなくて良かったよ。
そういう意味で（戦争賛美者が言う意味とは全然違う意味で）戦死された方々は尊い犠牲ではあったと思う。
もちろん戦争はしない方が良いには決まってる。
ネトウヨの言ってることが一番正しいなんて国は間違ってるからなw
敗戦万歳！日本国民は汝臣民から解放された！
たぶん、艦載機に乗ってたような人達は
東大と日体大どっちも受かるような人達だと思う
そういうDNAをたくさん失ったのは大きい
まあ太平洋戦争がなければアジアのほとんどが西洋の植民地だった状態は50年は続いただろうな
>>972
そういう近視眼的なものの見方だからパヨはバカにされるんですよ
なぜパヨは政治の主流になれないのですか？理由を述べよ >>972
ロックフェラーと共産主義者と近衛文麿が敗戦革命の為に仕組んだ戦争だからな >>973
学徒出陣して特攻隊になった人達にそう言う人多いね 甲子園球児にして帝大生とか 今と違って高等教育受ける人自体少なかった時代だから超エリートだ 最近出た「まんが日本の歴史」パラ読みしたらWW2って
太平洋戦争じゃなくて大東亜戦争ってなってるんだな
>>977
言ってる事は解るけど、それはドイツ ソビエト……どこの国でも当てはまる事だよ。
ヨーロッパ諸国の人口が日本人口よか少ないのは1600年代の30年戦争～フリードリヒ戦争、ナポレオン戦争、第一次、二次世界大戦と殺し合いを続けた結果。
ドイツなんか1600年代の30年戦争で総人口の1/6が犠牲になった痛手から未だに回復出来ていないとも言われている。
まぁ戦争ってのはそんなもんなのです。 人類史で見ると日本は政権交代の為の限定的な戦争はあるが、征服戦争や皆殺し戦争が非常に少ない。
だいたんな言い方をすればかなり平和的な民族。
平和だったからこそ、他国の様に人殺しが上手くないし加減がわからない。
虐殺行為を肯定するわけでは無いが、さきのスレで話題になった南京大虐殺なんかもひっくり返せば其くらいしか虐殺事件が起こっていないとも言える。
欧州の国家間戦争や宗教戦争、南米征服戦争、アメリカの南北戦争やインディアン征服戦争に比べれば人を殺した数は対した事はない。
ああ、実際に当時中国にいたことのあるアナウンサーの鈴木史郎氏が無かったと
言い切って、日本が十年以上前から共同検証しようと言っているのに中国が必死に
拒んでいる南京事件ですか
確か、日本軍が南京に入城したら中国人野盗から身を守るため＆食料配給目当てで
周辺から中国人が集まった結果、日本軍が来る前よりも人口が増えたという、
あの南京のことですか・・・
アイリス・チャンがノンフィクションと銘打って書いた「レイプ・オブナンキン」
というデマ本が米国でベストセラーになって、あまりに悪質なデマだらけなので
日本じゃ発禁状態になったりもしたっけ
ついでに言うと南京には当時世界各国のジャーナリストがいたのに
どこも虐殺を報じていないという不思議事件なんよね確か
>982
『南京事件資料集』の外国報道編をみればいくらでも報道されてる事例が見つかるのだが、君はいったい何を言っているんだ？
へえそれは知らなかった
どこの報道機関がどんな風に報じてるの？
プロパガンダの可能性は？
この前無口になってたやつだろ？アホウヨ相手にすんなよ
ちなみに南京で日本軍が狼藉を働いていると日記に書いていたジョン・ラーベは
国民党のシンパ
まあ中国が日本との調査を拒み続けている時点でお察しですよね
>>974
ネトウヨはそんなプロパガンダが産んだ世迷言をまだ信じてるのかw
日本とは全く関係ないアフリカの植民地も戦後次々と独立してるがな。
第二次世界大戦でヨーロッパ各国が疲弊してどの道植民地なんて維持する体力が無くなっていただけ。
元日本兵の義勇兵がいたという事実は認めるが、日本が戦争したからアジアは独立出来たなんて与太話もいいとこ。
>>978
太平洋戦争って言うと対米英豪戦。
大東亜戦争って言うと支那事変から敗戦。
アジア太平洋戦争、15年戦争って言うと満洲事変から敗戦。
指している戦争の意味が違うな。 >>987
それも第二次大戦の結果
イギリスやオランダ本土が疲弊したり、各地の植民地で独立運動が盛んになったからその時が来た
第二次大戦・大東亜戦争がなかったら国力維持し続ける列強の支配は続く >>980
ホントそれ。
南京虐殺事件など、たかが便衣兵処分程度の話
しかも単なる一事件
民族虐殺征服戦争のスペインやアメリカの足元にも及ばない
まともな戦争指導してない中国側にも責任がある 事例について反論せずに、ヨーロッパはもっとやってるとか言い出すのはネトウヨの基本だからな
ネトウヨは一般的な歴史認識が出来ている普通の人々をパヨクとか妄想する傾向にあるね。全く恥ずかしい。
まず、中国という呼び名をやめましょう
チャイナ、シノワ、チーノ
日本では支那
どさくさに紛れて支那を違法占拠している
中国共産党に正しい歴史認識をさせる第一歩です
朝鮮慰安婦強制連行がデマだったのは今や周知の事実ですよね
ついでに731部隊人体実験も皆さんご存じのとおり妄想ですよ
朝鮮慰安婦強制連行は「あった」と主張する新聞記事だの書籍だのが
日本でバンバン出て、日本人は何十年も信じ込み、必死で謝罪と賠償を繰り返したね
バカですわ
731部隊の人体実験も森村誠一の悪魔の飽食っていうフィクション小説が元に
なってる
出版社が金儲けのために「この小説はノンフィクションです」って銘打って売った
結果、日本で大ベストセラーになり、映画化され、いまだにその映像を史実と
思い込んでるのがいるんよねえ
バカですわ
>984
資料を示してるんだから君がそれを読めばいいだけの話だろ？無知な上に怠惰なのかよ
＞第二次世界大戦でヨーロッパ各国が疲弊してどの道植民地なんて維持する体力が
無くなっていただけ。
＞元日本兵の義勇兵がいたという事実は認めるが、日本が戦争したからアジアは
独立出来たなんて与太話もいいとこ。
一行目と二行目が矛盾してるゾッ☆
lud20201109054243ca
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